Chiliasta 31.5.2007 6:10

Re: Re: Tumulus de Barnanez

Ano, tak to může být. Ovšem, kdo ví jak se ještě mezitím v Bretani měnily slapové jevy atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MILA 31.5.2007 6:04

muzete mi autore vysvetlit

vy a vsichni zeleni, modri, rudi a bezbarevni, co medle ma pocasi co delat s politikou? Pocasi (klimat- podnebi) se obcas zmeni, bez nebo s nami, a politika je v tom uplne zbytecne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 31.5.2007 5:56

Re: Tumulus de Barnanez

A co takhle ledovce. Nekoncila doba ledova? V Americe jeste pred 14000 - 10000 lety byly velike kontinentalni ledovce. Pokud je to pravda, tak musely roztat (uz tu nejsou) a vznikla voda prispela ke zvyseni hladin ocenau - i v Bretani !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 31.5.2007 5:54

Re: Tumulus de Barnanez

Cairn de Barnenez. Kvalifikovaný odhad to bohužel nebude, Keltové před 7 tisíci lety neexistovali.Barnenez navršila (ly) nějaká neolitická kultura (kultury). Keltové jsou etnikem datovaným až někdy od doby železné (1. tisíciletí př. n.l.), Vliv keltské konzumace luštěnin na tehdejší události se tedy dá naprosto vyloučit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vladislav Kulič 31.5.2007 5:41

Tumulus de Barnanez

V Bretani na atlantickém pobřeží jsem navštívil archeologickou lokalitu Tumulus de Barnanez: v podstatě hromada kamení. Neví se přesně kdo, kdy a proč ji navršil. kvalifikovaný odhad archeologů je že Keltové, před 7 tisíci lety. Co mě zaujalo, byla informace, že hladina moře byla tou dobou o 9 metrů níže než dnes. Vrtá mi hlavou: copak ti Keltové asi udělali špatně ve věci produkce skleníkových plynů? Že by nezřízená konzumace luštěnin?

Jinak díky za věcný a čtivý článek, a za  čas a úsilí věnovaný diskusi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 31.5.2007 5:20

Re: Re: Re: Re: Rozvraceči třeste se!

Kroutite se. Proc jednoduse nereknete, ze Vase ctena formulace nebyla uplne presna. Ne Vy si MUSITE dokazat, ze mate pravdu a ze jste se vyjadril presne.

Par takovych jako Vy znam.  Jste schopni, chytri, vzdelani. Kloubouk dolu. Jenze obcas zapominate, ze je okolo plno stejne chytrych a schopnych a nekolik jeste trosku lepsich. Je to takovy maly (ego)centrismus. VK na svuj sebecentrismus hodne vyvinuty. A skupina mladych, chytrych a schopnych jedincu kolem neho taky.  Pro jejich dobro (tech mladsich, VK je ztraceny priopad)  by trocha skromnosti a mena arogance neuskodila.  Pane Motl, zkuste to.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

loiz 31.5.2007 5:19

pan Motl pekne vybiral tresnicky

nejsa klimatolog nebudu detailne rozebirat vsechny omyly pana Motla , nicmene nektere stoji za zminku. Napriklad grafy do roku 1980 jsou stare a prokazatelne chybne, ovsem stale "skeptiky" citovane, neb konvenuji jejich mineni. Proc pan Motl neuvadi souvisly graf teplot az do soucasnosti? Protoze tam je oteplovani zjevne, viz zde: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/the-weirdest-millennium/

cit: "The new IPCC report compiles a dozen reconstructions for the temperature of the Northern Hemisphere (including of course the original "hockey stick" reconstruction, despite opposite claims by the Wall Street Journal). Lack of data does not permit robust reconstructions for the Southern Hemisphere. Without exception, the reconstructions show that Northern Hemisphere temperatures are now higher than at any time during the past 1,000 years (Figure 1), confirming and strengthening the conclusions drawn in the previous IPCC report of 2001."

Teploty na Marsu jsou zkomany detailne a priciny jejich narustu jsou celkem zname: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/10/global-warming-on-mars/

"The observed regional changes in south polar ice cover are almost certainly due to a regional climate transition, not a global phenomenon, and are demonstrably unrelated to external forcing. There is a slight irony in people rushing to claim that the glacier changes on Mars are a sure sign of global warming, while not being swayed by the much more persuasive analogous phenomena here on Earth..."

Takto by bylo mozno pokracovat jeste dlouho.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 31.5.2007 5:04

Re: Re: Re: Re: Mile Motlo

Presne jste te ukazal svoji nafoukanost a sebestrednou jistotu.

Spatne ctete. Neni o odlesnovani. Je o zmenach klimatu zpusobenych lidskou cinnosti - mimo jine take odlesnovanim.

Mohu jen parafrazovat pana Koprenskeho - je to marne, je to marne, je to marne.

Pan Metelka nad Vami i nad Hradem vede.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 31.5.2007 4:59

Re: Re: Re: Mile Motlo

Ledovce tu nejsou odjakživa. Pravidelně/cyklicky se tvoří, tajou. Nyní jsme za koncem poslední doby ledové, její pozůstatky, zřejmě ještě odeznívají

Eocén, Anktartida,póly, zcela bez ledu, 50 milionů let před příchodem člověka http://www.scotese.com/newpage9.htm

Miocén bez ledu http://www.scotese.com/miocene.htm

Poslední doba ledová http://www.scotese.com/lastice.htm

Současný svět http://www.scotese.com/modern.htm

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 31.5.2007 4:54

Luboši,

Jednak po delší době zdravím a přeji brzké rozlousknutí superstrun a všelijakých jiných souvisejících pitvorů a patvarů.

Za druhé, díky za velmi pěkný a korektně vyargumentovaný článek. Jen bych si postesknul "Je to marný, je to marný, je to marný".

Vox populi se již dal na pochod a za zpěvu Gustapa ("... někdo se vodstřelí a jinejm zlámem hnátu...") linkuje hříště pro totalitu moderního Ekologistánu.

No a do třetice bych měl jeden zcela zbytečný dotaz. Strunová teorie asi ještě není tak daleko, aby umožnila otevřít bránu někam jinam, odejít  a nechat komunisty, ekologisty, socialisty a podobné pitomce ať se v tom svém vysněném ráji pomalu dusí do měkka.

Nebo se pletu a nějaká možnost úniku existuje ? Pokud ano, tak se hlásím jako dobrovolník. :-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Motl 31.5.2007 4:44

Re: Re: Re: Mile Motlo

Vážený pane či paní M, děkuji za skvělý tip na knihu Pluhy, epidemie a ropa, ale rád bych Vás upozornil na něco, čeho jste si asi nevšiml, že to totiž není kniha o globálním oteplování, nýbrž kniha o důsledcích odlesňování, k němuž dochází už tisíce let. Vzhledem k tomu, že jste vůbec nepochopil, o čem je jediná kniha, kterou podle všeho o podobných otázkách znáte, lze očekávat, že Vaše očekávání zůstanou v blízké budoucnosti na stejné úrovni, kterou jste předvedl na těchto stránkách doposud.  Přeji hezkou noc, LM

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Motl 31.5.2007 4:35

Re: Re: Re: Rozvraceči třeste se!

Vážený pane nebo paní M, rád Vám všechny věci doložím. Vzrůst hladin o 7 metrů během krátké doby předpověděl pan Al Gore ve svém filmu Nepříjemná pravda. Přesně ukázal dnešní města a oblasti, například většinu Floridy, která budou 7metrovým nárůstem po očekávaném roztání Grónska potopena. Vizte například stránky na

http://www.google.com/search?q=al-gore+seven-meters

Tento pán mluví v o něco delším horizontu i o 20 metrech, http://www.google.com/search?q=al-gore+20-meters

Ohledně Elvise, netvrdil jsem, že v oboru konspiračních teorií o Elvisovi existuje někdo stejně šílený jako Al Gore v oboru konspiračních teorií o klimatu. Jen jsem řekl, co by takový protějšek pana Gora říkal, kdyby existoval. Ale tvrdit jsem to mohl, protože o Elvisovi na Měsíci byly napsány i knihy, viz například tyto stránky

http://www.google.com/search?q=elvis-presley-on-the-moon

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 31.5.2007 4:28

Re: Re: Mile Motlo

Jste fyzik - ocekaval bych erudovanejsi argumentaci. A hlavne neposlouchate a nectete. CHCETE MIT PRAVDU a hajite tak i hlouposti.  

Vase tvrzeni, ze ledovce netaji, take muze byt chybne. A smejte se jak chcete,  ale ja to zazil na nekolika kontinetech na vlastni oci (v rozmezi dvaceti az triceti let). Je to dost videt a neni to pulsovani. Samozrejme, ze netvrdim, ze moje osobni zkusenost je dukazem. Krome toho ctu a studuji to take - zjevne jste zbehly v anglictine - precte te si par veci - pro zacatek Ruddiman - Plows, Plagues and Petroleum. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Motl 31.5.2007 4:14

Re: Mile Motlo

Vážený pane nebo paní M, polární cestovatelky Bancroftová a Arnesenová

http://www.google.com/search?q=bancroft+arnesen+motls

si myslely totéž jako Vy, že totiž globální oteplování viditelně oteplilo za posledních 20 let polární oblasti a ledovce. Aby dokázaly globální oteplování, vydaly se nalehko k severnímu pólu. Zrovna tam byly rekordní mrazy, mnohem chladnější, než když tam byly minule před 20 lety, a tak během pár dní jim zamrzly všechny baterky a s prsty u nohou zmrzlými do modra až do černa se neslavně vrátily domů. Obávám se, že ani až tam pár podobně hloupých žen zmrzne, si nebudou moci položit lidé jako Vy otázku, zda náhodou Vaše tvrzení o pozorovatelném vlivu oteplování na Arktidu nemůže být chybné. Je to stejné jako s vírou v Boha, který člověka ochrání před lvem v jámě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 31.5.2007 4:14

Re: Tohle jste Motlo vymyslelo samo? Uzasna veta.

Pokud si stále myslíte, že se Slunce otáčí kolem Země, respektive,že se vše otáči kolem země, tak radši výše uvedené řádky vůbec nečtěte. Budete se souvislostmi jen zbytečně trápit a komolit jména

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 31.5.2007 4:07

Re: Ledovce.

Jako základní literaturu bych doporučil Lovce mamutů od Štorcha.  Pro zvlášť nedůvěřivé pak obhlídku pozůstatku po ledovcích v Krkonoších, Jeseníkách. Kary, morény, bludné balvany nesené ledovcem. Případně obhlídku nalezišť koster mamutů, sobů a jiných "severských" obyvatel tehdejší české a moravské tundry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 31.5.2007 4:04

Re: Re: Rozvraceči třeste se!

A hypotézy o tom, že najednou narostou hladiny o 7 metrů, ačkoliv nynější tempo přidá jen 30 centimetrů za století, jsou srovnatelné s teoriemi o živém Elvisovi Presleym na Měsíci

Pokud neco vite o Presleym, tak nikdo netvrdi, ze je na Mesici. Obcas nekco prijde s tim, ze je ziv, ale ne na Mesici. A ukazte m, kde kyd kdo tvrdil, ze hladiy stoupnou "najednou" o sedm metru. 

Pracujete s fakty  a citacemi svevolne. To fyzik nedela.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 31.5.2007 3:59

Tohle jste Motlo vymyslelo samo? Uzasna veta.

Lidé, kteří chtějí používat jiný druh vědecké metody a jiná kritéria pro Zemi než pro jiná tělesa, jsou přímými dědici inkvizice a katolických obhájců geocentrismu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 31.5.2007 3:48

Mile Motlo

Koukam, ze se desne hajite a branite a ani o kousicek nehodlate ustopit. Pokud byste byl drobet starsi a zcestovalejsi, tak byste si mohl tajicih ledovcu vsimnout sam na vlastni oci.  Je to dost videt. Chce to ale byt starsi (mozna se docktate) a pamatovat si (foto dokumentace pomuze)

Suma sumarum hajite zuby nehty konzumni zivot hlava nehlava. Po nas potopa. Kdepak, nase industrialni civilizace nic nezpusobuje, na klima vliv nema. Kdyz uz nevite kudy kam, tak zacnete argumentovat teplotou na Marsu.

Pokud jste fyzik, tak jiste dobre vite, co je to exponencialni rust a pokud jste s probelm obeznamenjsi tak vite, co je to "overshoot".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 31.5.2007 3:16

Pěkné

Pane Motle děkuji. Poučné, komplexní a detailní. A jsem rád, že fyzika se i dále etabluje jako objektivní věda, která jde k jádru věci a snaží se odlišit podstané od nepodstatného.  Závěr jste také vystihl přesně -málokomu  jde skutečně o poznání, ale mnohým jde o politické aplikace. A stromy mají samozřejmě CO2 rády, co víc dodat ? Snad jen, že i zeleným, až jednou z hluboka vydechnou, možná dojde, že CO2 je projevem života.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Motl 31.5.2007 2:53

Re: hm

Pane pf, v okamžiku zlomu je vidět, že změna teploty způsobuje změny koncentrací plynů - díky tomu, že teplejší oceány mají menší schopnost zadržovat plyny - nikoliv naopak. A Vy se ptáte, jestli tento fakt vylučuje, že také existuje zpětná vazba, třeba stejně silná nebo i silnější, tedy zpětný vliv CO2 na teplotu.

Odpověď, která Vás možná překvapí, je, že tato zpětná vazba je skutečně vyloučena. Kdyby celkový vliv CO2 na teplotu za celý jeden cyklus, čili asi pět tisíc let, byl silnější než celkový známý vliv teploty na CO2, potom bychom měli co do činění se systémem s kladnou odezvou čili pozitivním feedbackem.

U takových systémů se počáteční porucha neustále multiplikativně zesiluje, jako když přidáváte úroky v bance, což by vedlo k exponenciálnímu růstu teplotní anomálie. Kdyby něco takového bylo možné a kdyby neexistovaly ještě silnější mechanismy, které jsou takový vývoj schopny zastavit, potom by se již nepochybně v průběhu svého téměř pětimiliardového života Země zcela jistě dostala mimo kontrolu a teploty by dosáhly strašidelných hodnot.

To se rozhodně nikdy nestalo, protože třeba víme, že život existoval v podstatě bez přerušení už miliardy let. Navíc z přímých pozorování ledových vrtů vidíme, že graf rostoucí teploty má tendenci se sám zbrzdit. Tohle vše ukazuje, že negativní odezvy jsou mnohem pravděpodobnější a častější než ty pozitivní, a pokud nějaký zpětný vliv plynů na teplotu existuje, pak má nejspíše celkově opačné znaménko než to, které spekulativně navrhujete.

Tím samozřejmě nechci říct, že skleníkový efekt neexistuje. Myslím si, že existuje a že má srovnatelnou velikost s hrubou hodnotou, která přidá asi 0,6 stupně za zdvojnásobení koncentrací CO2, plus minus jeden řád. Ale chci tím říct, že tento efekt v konečném důsledku nehraje klíčovou roli. Grafy z ledových vrtů nejen že neposkytují důkaz skleníkového efektu, ale dokonce poskytují nepřímý důkaz, že tento jev nemůže být klíčový.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Motl 31.5.2007 2:26

Re: Ledovce.

Vážený pane Jilme, samozřejmě máte pravdu, že dodržování limitů na CO2 pouze částí světa by jednoduše vedlo k přesunutí většiny výroby a civilizace do zbylých zemí. To si uvědomuje už kdekdo, což je důvodem, proč plánovači různých Kjótských protokolů chtějí do této velké hry zatáhnout opravdu celý svět.

K hlavní otázce. Doby ledové a obří ledovce byly částí folklóru už od začátku 19. století. Existují tři hlavní typy důkazů, že Země byla pokryta obřími ledovci: geologické, chemické a paleontologické.

Geologické důkazy spočívají v analýze různých nánosů štěrku a prachu v okolí bývalých ledovců a existenci zlomenin a nespojitostí apod. Chemické důkazy spočívají v analýze koncentrace izotopů, která závisí na teplotě a dovolí nám zpětně teplotu v různých místech zrekonstruovat. V případě posledního milionu let to lze učinit dost přesně analýzou izotopů v ledových vrtech zvláště na Antarktidě. Paleontologické důkazy spočívají v analýze rozmístění zkamenělin, které nám řekne, kde různí živočichové žili a také nám umožní přibližně zrekonstruovat klima v minulosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jilm 31.5.2007 2:08

Ledovce.

Možná by mi někdo ze zdejších klimatologů mohl říct, jak vůbec lidstvo přišlo na to, že byli doby ledové? Ale ať si popíši ledovce nám mizí před očima... Jinak vůbec na grafech je zajímavé to, že začínají zrovna tam kde se to každému hodí. :-)

Ze stránky ekonomické. Buď bude celé lidstvo dodržovat Kjótský protokol, nebo ty země (USA, Čína) jenž je nedodržuji jsou pak o levnější energie a tím i výrobu, na světových trzích levnější a likvidují ty firmy v jejichž zemích se Kjótský protokol dodržuje. Z hlediska ekonomie je tedy jasné buď všichni nebo nikdo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pf 31.5.2007 2:02

hm

~1 ky Co2 lag za teplotou: ano pocatecni vzrust teploty ukoncujici glacial nebyl zpusoben zvysenim koncentrace CO2, to ale vubec nepopira pozitivni zpetnvazebni vliv CO2 na teplotu. Nebo ano?

a ma mala chybka - Ten, komu Durkin doporucil aby se sel sam vopichat byl Simon Singh, autor popularne vedeckych bestselleru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Motl 31.5.2007 2:01

Re: Rozvraceči třeste se!

Pane Dave, led není natrvalo. Neustále taje a zase zamrzá. Prohlédněte si například video NASA zachycující denní vývoj arktického ledu mezi roky 2005 a 2006.

http://www.youtube.com/watch?v=EIo5cqdV1kM

Pulsuje doslova jako srdce. Na videu výše fakticky roste většinu času, místo aby ubýval. Obecněji k ledovcům. Většina, počítaná počtem, nikoliv objemem, jich dnes ustupuje, některé se rozšiřují. Led uvnitř Grónska a v drtivé většiny Antarktidy téměř určitě roste, zatímco mnohé menší ledovce mizí. Ale například v případě ledu na Kilimandžáru víme celkem určitě, že důvodem není teplota, ale nedostatek srážek. Led může roztát a jindy třeba narůst. Rozhodně to nezničí lidskou civilizaci. Věřte mi nebo ne, nezabije to ani zvířata, protože jich v ledu moc nežije. A lední medvědi jistě přežili mnohem teplejší období, například 3000 let dlouhou poslední dobu meziledovou asi před 8000 lety.

Mohli byste mít obavy o hladiny moří. Ale faktem je, že dnes rostou asi o 2 milimetry za rok, a to ještě růst asi o 25 procent zpomalil mezi první a druhou polovinou 20. století. Růst hladin moří je fakticky jedním z nejlepších způsobů, jak definovat globální teplotu. Globální teplota podle nich nyní roste, ale žádné zrychlování způsobené průmyslovou aktivitou nepozorujeme, spíše naopak. A hypotézy o tom, že najednou narostou hladiny o 7 metrů, ačkoliv nynější tempo přidá jen 30 centimetrů za století, jsou srovnatelné s teoriemi o živém Elvisovi Presleym na Měsíci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Motl 31.5.2007 1:35

Re: A oteplovaci uz se houfuji....

Milý pane záložáku, děkuji za zábavnou reakci. Já to psal jen rekreačně právě proto, že mně připadá český národ v podstatě přirozeně klimaticky skeptický, a to i ti, kteří nemusejí pana prezidenta. A i ti, kteří skeptičtí nejsou, jsou mnohem mírumilovnější, doslova beránci , už proto, že se jim v českých poměrech točí v oteplování asi tak tisíckrát méně peněz než jinde.

Samozřejmě, že si uvědomuji, že věřícím se moc vymluvit nedá. Tohle je spíše pokus ve stylu Jana Husa, za jehož dob rozuměla průměrná česká selka Bibli a jejím mouchám lépe než průměrný kardinál ve Vatikánu. Dobrou noc, LM

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Motl 31.5.2007 1:30

Re: no kdyz myslite motle

Pane pf, ano, považuji Durkinův film za zatím nejúplnější a vědecky nejobsažnější filmový pohled na otázku klimatických změn - a to má už konkurenci dost velkou. Hlavní chyby byly dvě - nesprávná informace o množství CO2 vypuštěných sopkami každý rok a chybně vyplněné století v jednom grafu korelací sluneční aktivity a teploty, jak správně říkáte.

Nikdo není dokonalý, ale tento seznam nedostatků je nesrovnatelně nižší například ve srovnání s filmem pana Gora. Gore třeba ukazuje korelace teploty a CO2 z vrtů v ledu a vyvozuje z nich existenci skleníkového efektu, ale jaksi při tom úplně popře velmi dobře a spolehlivě známý fakt, že v korelaci CO2 a teploty byla teplota příčinou, zatímco koncentrace CO2 byla důsledkem, nikoliv naopak - už třeba proto, že se koncentrace CO2 měnila až s 800letým zpožděním za teplotou.  Vyhledejte si co2 lag temperature na Google.com.

Tomu já říkám závažný problém, zvláště proto, že je to hlavní argument celého filmu pro tvrzení, že CO2 má měřitelný vliv na klima. Ten argument je ale úplně chybný. Žádný přímý důkaz vlivu CO2 na teplotu nemáme. Obecněji, předností Durkinova filmu je, že je napresován skutečnými vědci místo pana bakaláře Gora.

Komentář o Friis-Christensenovi jste zopakoval dvakrát. Jeho stížnost byla o problému vycpané díry v jednom grafu, problému, který už byl diskutovaný výše. To je chyba, která samozřejmě bude opravena na DVD a v následujících verzích dokumentu. Oprava neovlivní obsah filmu. Já si té chyby osobně vůbec nevšiml, ačkoliv jsem tyto grafy znal již před trojím shlédnutím Durkinova filmu...

Každopádně je Durkinův film ještě asi tak 50krát nepohodlnější než Nepříjemná pravda, a tak v něm hromada lidí hledá 50krát menší drobnosti než ty, které by v případě filmu alarmistického byly jimi samotnými považovány za prkotiny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baltahsar 31.5.2007 1:21

Re: Re: Re: Re: Z rozsáhlého výkladu pana Motla

Zelenej, modrá, nebo papouškoidní Motl, to vyjde nastejno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

janabok 31.5.2007 1:19

Re: Re: Re: Z rozsáhlého výkladu pana Motla

ale jako zelený blb nemáte chybu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baltahsar 31.5.2007 1:18

Re: no kdyz myslite motle

Von má Lumo klimatizaci, tak se nic neděje :o)

• reagovat
• nahlásit příspěvek