28.3.2024 | Svátek má Soňa


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
I.L. 31.5.2007 16:40

Re: Re: Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere

Kdyz se divam na to, jak zavisi ranni teploty na ne/vytvoreni nocni  oblacnosti pripada mi ten efekt absorbce IR vodou dosti jasne viditelny, a proto se ptam,  jak moc se lisi ucinek pary kondenzovane a nekondenzovane. O existenci jinych vyznacnych   ucinku mraku  (jako treba, ze pres ne neni videt)  vim, ale na to jsem se ted  neptal.

Plati li "vecery s malou vlhkosti vzduchu byvaji studene" zajimalo by mne,  zda to je kvuli tomu ze se  obtizneji/pozdeji  tvori mraky a mlha nebo naopak zda tenhle fazovy prechod  uz nehraje (v bilanci IR zareni od zeme)  tak velkou  roli

Bob 31.5.2007 16:34

Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere

Existuju este ovela podrobnejsie diagramy absorpcnych ciar a pasov CH4, N2O, O3 a inych sklenikovych plynov (Peixoto a Oort a ini). Zaujimave su predovsetkym vlnove dlzky medzi 8 a 12 mikro m (atmosfericke okno vodnej pary), kde uvedene plyny maju vyznamne absorpcne pasy. CO2 sa podiela na zosilnovani sklenikoveho efektu atmosfery iba o nieco viac ako polovicou. Pri raste globalneho priemeru teploty atmosfery o 1,0 °C vzrastie aj mnozstvo vodnej pary v atmosfere najmenej o 4%, co je nemaly prispevok k zosilnovaniu sklenikoveho efektu atmosfery. Teda ak pri doubling CO2 vzrastie gleobalne teplota o 1,4 az 2,7 °C, tak ostatne sklenikove plyny sucasne pridaju dalsi najmenej 1,5 °C a mame to skoro ako podla IPCC.

pf 31.5.2007 16:24

Re: Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere

jmyslite ze hlavni efekt zkondenzovane vody v atmosfere je v absorpci IR?

Ladislav N. 31.5.2007 16:22

Re: čerpám ze vzpomínek lidí nad 50 let

Potíž je v tom, že vzpomínky lidí, natož těch "nad 50 let" jsou nespolehlivé. A to tak, že velmi.

pf 31.5.2007 16:18

Re: Re: Re: Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere

to je od vas hezke, napastoval jsem ho sem aby se laskavy ctenar poucil a nebyl zavisly jen na pane motlove labuzeni s Arrheniovym zakonem.

I.L. 31.5.2007 16:16

Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere

Zopakoval bych dotaz laika, jak se lisi pohlcovaci schopnost vodni kapky  (vzhledem

k tomu IR zareni) a stejneho mnozstvi plynne vodni pary?  Teprve s promenlivymi

mraky to totiz zacne byt opravdu zajimavy problem :-)

Ladislav N. :-))) 31.5.2007 16:15

Re: Tzv. "obyčejní lidé" si už dobře dvacet let všímají výkyvů počasí a posunů v ročních dobách.

"Obyčejní lidé" nejsou žádné měřítko k pozorování globálních ani lokálních změn klimatu. Lidská paměť je nespolehlivá a ono známé "jó, za našich mladých let..." je pro lidskou paměť typické. Z lidské paměti lze vydolovat leccos z historie, ale nikoli z meteorologie či klimatologie, co by bylo možno brát jako výchozí data k vytváření závěrů. To by pak stačilo provést "průzkum veřejného mínění" a bylo by "odklimatizováno"... ;-D

Mění se leccos, taková už je příroda, ale článek je přece jenom o něčem jiném.

pf 31.5.2007 16:13

ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere

co se tyce vaseho tvrzeni o 16 nateru - no to je obsahem kontroverzniho papiru Huga

treba tady http://www.john-daly.com/artifact.htm  ponekud drsne rozpitvaneho.

Jo vas popis osudu rovibracne excitovaneho CO2 je ponekud nedostatecny - 1.  hlavni kanal je kolizni dexcitace kterou se premeni IR na kinetickou energii a cast vyzareneho IR je reabsorbovana jinym absorberem.

Ale vidim velky pokrok - od ZADNEHO oteplovani v Klausosvete se pomalu dostavame k logaritnicke zavislosti. A to je HODNE velky kvalitativni krok vpred.Od logaritnicke zavislosti k linearni je to uz jen maly krucek :-)  viz treba obrazek http://brneurosci.org/co2.html

  

I.L. 31.5.2007 16:10

Re: Re: Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere

(dovolil jsem si ocitovat zaver Vami prilozeneho odkazu)

I.L. 31.5.2007 16:09

Re: Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere

The above

discussion shows that the large temperature increases predicted by many computer models are unphysical and inconsistent with results

obtained by basic  measurements. Skepticism is warranted when

considering computer-generated projections of global warming that

cannot even predict existing observations. 

I.L. 31.5.2007 16:07

Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere

Although carbon dioxide is capable of raising the Earth's overall

temperature, the IPCC's predictions of catastrophic temperature

increases produced by carbon dioxide have been challenged by many

scientists. In particular, the importance of water vapor is frequently

overlooked by environmental activists and by the media.

Ladislav N. 31.5.2007 16:06

Re: Re: Re: pf IP: 129.11.77.xxx

Ale k tomu, aby se rozepsal podrobněji, jej přece vyzývám také.;-) I já se rád poučím ze souvislého výkladu problematiky. Otázkou ale je, jak velké procento z tématu, o němž článek je, tvoří to, o čem "pf" píše. Ostatně, člověk, který uvede do nadpisu příspěvku výraz "...naprosta a kolosalni Peachovina",  rozhodně k seriózní diskusi nevyzývá. Vy se snad domníváte, že ano? 8-o

pf 31.5.2007 16:00

ale jinak mi unika proc se tu diskutuje o mereni v JEDNOM bode

A bere se jako argument v oteplovacim hadani. Jeden z hlavnich protiargumentu globalniho oteplovani, ktery treba vsude uvadi LIndzen, je MALY pocet mericich bodu na Zemi...

pf 31.5.2007 15:57

ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere

co se tyce vaseho tvrzeni o 16 nateru - no to je obsahem kontroverzniho papiru Huga

treba tady http://www.john-daly.com/artifact.htm  ponekud drsne rozpitvaneho.

Jo vas popis osudu rovibracne excitovaneho CO2 je ponekud nedostatecny - 1.  hlavni kanal je kolizni dexcitace kterou se premeni IR na kinetickou energii a cast vyzareneho IR je reabsorbovana jinym absorberem.

Ale vidim velky pokrok - od ZADNEHO oteplovani v Klausosvete se pomalu dostavame k logaritnicke zavislosti. A to je HODNE velky kvalitativni krok vpred.Od logaritnicke zavislosti k linearni je to uz jen maly krucek :-)  viz treba obrazek http://brneurosci.org/co2.html

  

portwyn 31.5.2007 15:45

Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali,

V prvním bodě máte jistě pravdu - počasí není klima. Má nepřesnost.

Sucho letos bylo - v dubnu, obvykle dosti deštivém, téměř nekáplo. Naštěstí to dorovnaly zásoby spodní vody, ale ta už taky leckde docházela. Mám příbuzné v Podkrkonoší, dokonce i tam je nízká hladina vody ve studních stále častěji...a to tam vždy pršelo nadprůměrně. Na déšť, který přišel v květnu, se čekalo jako na smilování.

Netvrdím, že tohle nebylo nikdy. Ale je to častěji, než byli lidé zvyklí - čerpám ze vzpomínek lidí nad 50 let.

L. Motl 31.5.2007 15:32

Re: Re: Re: ajeste pane Motle tohle je naprosta a kolosalni Peachovina:

Pane Kelvine, to, co píšete, je samozřejmě pravda. Oteplená vrstva vyzařuje více a některé fotony se vrátí na povrch. To je nakonec jeden z kanálů, jimiž se díky skleníkovému efektu má oteplovat i zemský povrch.

Ale tenhle výrok není ani náhodou v rozporu s Arrheniovým zákonem. Arrheniův zákon - konkrétně pokles účinnosti s rostoucí koncentrací - je právě důsledkem těch fotonů, které se zpět původním směrem nevyzáří, což zahrnuje i Vaše fotony vyzářené směrem k povrchu.

Vrstva atmosféry s oxidem uhličitým jednoduše není průhledná pro záření o frekvenci f a množství záření, které projde, klesá s koncentrací nebo tloušťkou T jako exp(-C T), kde C je konstanta. Derivace této exponenciálně klesající funkce  také exponenciálně klesá s T, což znamená, že vliv jedné molekuly na teplotu klesá s koncentrací.

Tento exponenciální pokles účinnosti správně popisuje chování na jedné frekvenci. Ovšem pokud integrujeme přes frekvence, zjistíme, že pokles účinnosti se škáluje k nule pomaleji, jen jako mocninný zákon, 1/tloušťka, což po prointegrování vede k tomu, že teplotní anomálie je úměrná logaritmu koncentrace: tohle je Arrheniův zákon. Logaritmus každopádně roste pro vyšší koncentrace mnohem pomaleji než přímá úměrnost. To například znamená, že budoucí oteplování z CO2 bude nižší než to minulé, které už samo o sobě asi bylo dost nízké. také to způsobuje, že oteplení na Venuši díky CO2 je "jen" 400 stupňů, ačkoliv je tam stotisíckrát vyšší koncentrace CO2 než na Zemi.

Zdraví LM

krmič 31.5.2007 15:31

Re: Teoreticky jsme tedy dokázali,

Kolikrát už tu Metelka někoho okřikoval, že si plete počasí s klimatem, meteorologii s klimatologií? A už je to tady zas.

Počasí bylo bláznivé vždycky. Stěžovali si na to přední spisovatelé, třeba Karel Čapek (A jak! přečtěte si Zahradníkův rok. Sněženky a krokusy v lednu nebyly snad ani v té letošní teplé zimě.). Já jsem na světě už určitě déle než portwyn, o hodně déle, ale něco takového jako on bych netvrdil. Pamatuju například velmi živě sucho v roce 1947. Počkáme, jestli to tak bude letos.

PetrH 31.5.2007 15:29

Re: Blafání

Tak změňte lokál.;-D

Olina 31.5.2007 15:23

Blafání

Celý Neviditelný pes je zahlcen příspěvky blafounů v čele se svým tvůrcem Neffem. Je to filosování povrchních pitomců,které nikomu nic nedává a neříká. A je to den ode dne horší.

L. Motl 31.5.2007 15:21

Re: Opava, Sněžka a další

Vážený pane Tolaszi,

Váš komentář zde i Vaše poselství o Klausově knize pro média mně připadalo milé a osvěžující. Opavu jste proanalyzovali opravdu dost rychle. To pozvání bych jistě rád někdy využil, pokud to půjde, až budu zpět ve vlasti. O Sněžce mohu říct jen to, že někdy před 8 lety jsme tam vylezli a chytil jsem tam nějakou bakterii podobnou salmonele. ;-P 

Chápu dobře, že jediný důvod pana Metelky, proč nechce použít lineární interpolaci opavských dat, je ten, že sklon čili lineární koeficient je nula a měl by tedy nekonečnou relativní chybu? Není to také legitimní informace, která by se neměla zamlžovat komplikovanějšími způsoby interpolace?

Hezký den, Luboš

Chris Kelvin 31.5.2007 15:15

Re: Re: ajeste pane Motle tohle je naprosta a kolosalni Peachovina:

Měl jsem za to, že se to světelné kvantum zase vyzáří, a to náhodným směrem (na rozdíl od toho od povrchu směrovaného původního záření), což způsobí "návrat" nezanedbatelné části záření zpět na zemský povrch......

Rád se poučím, je-li to jinak.

gill 31.5.2007 15:14

Re: Re: Re: Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali,

Naprosto s portwynem souhlasím. Tzv. "obyčejní lidé" si už dobře dvacet let všímají výkyvů počasí a posunů v ročních dobách. Ty změny jsou příliš rychlé. Náhodou staré kroniky mám načtené, ale tohle tam není. Horká nebo deštivá léta, teplé zimy, ano - ale musíte být hodně necitlivý k přírodě, aby vám uniklo, že dochází spíš k jakýmsi oscilacím. Ani povodně, jaké se vyskytly v letech 1997, 2002 a 2006 nemají svou charakteristikou obdoby. 

Ostatně např.  Velká kniha o klimatu, která historické změny podnebí a počasí v Čechách zachycuje, se také přiklání ke skkutečnosti, že se klima mění (i) v důsledku lidských aktivit (dokládal jsem přímými citacemi).

Chris Kelvin 31.5.2007 15:11

Re: Re: pf IP: 129.11.77.xxx

Víte, Ladislave, ono možná právě tohle je jádro problému a klíč k řešení, ale to Vy asi zase nevíte, o čem jde řeč. I když o té statistice a vyhodnocování dat toho také asi mnoho nevíte. Jak Vás tady tak pozoruji, jediné, co umíte, jsou krátké ideologické výkřiky a škatulkování lidí - kdo má jiný názor, než je ten hradní, je dle Vás zelený aktivista bojující proti jaderné energii (což je u většiny Vašich zdánlivých protivníků nebývá pravda). Pro mne osobně jsou příspěvky pf první zajímavé, škoda, že to nerozepíše podrobněji.....

aa 31.5.2007 15:10

Re: Dvě poznámky k Luboši Motlovi:

To je docela legracni, ze se prof. Motl myli protoze nekolika vasim pratel um v Australske busi je moc teplo. To ma byt nejaky pokus o zert? Pri globalnim oteplovani by melo jit o ponekud dlouhodobejsi trendy, nez je jeden zivot a ponekud vetsi uzemi nez je Australie. Navic, proc by otepleni melo byt nejak spojeno se suchem jste nevysvetlil vubec. Ta druha polovina vasi poznamky tak nejak predpoklada, ze socialni vedci vedi o klimatu vic nez fyzici, coz je uplne absurdni. Nebo jde o vyhruzku, ze socialni vedci rozbiji fyzikum hubu, pokud nebudou politicky korektni?

L. Motl 31.5.2007 15:10

Re: ajeste pane Motle tohle je naprosta a kolosalni Peachovina:

Vážený pane pf,

Lambert-Beerův zákon je v podstatě ekvivalentní Arrheniově skleníkovému zákonu v tomto konkrétním případě, akorát že Lambert-Beerův zákon je méně přesný, jelikož nebere v úvahu změnu hlavních frekvencí, na kterých dochází k absorpci, v závislosti na teplotě a koncentraci.

Každopádně oba zákony vedou k témuž závěru, který jsem napsal a který je diametrálně opačný zmateným poznámkám, které tu píšete Vy. Správný závěr je ten, že každá další molekula má menší vliv na teplotu nebo absorpci, než ta předchozí. Je to proto, že více než 100 procent světla na dané frekvenci pohltit nelze, a tudíž celkové procento světlo dané frekvence jen postupně konverguje k 100 procentům, pokud CO2 stále přidáváte.

Zkuste si tenhle můj komentář a ty předchozí přečíst ještě sedmkrát a věřím, že to máte naději začít chápat.

Zdraví a hezký den přeje LM

portwyn 31.5.2007 15:10

Re: Re: portwyn IP: 88.146.189.xxx

Omluva za překlep ve jméně.

portwyn 31.5.2007 15:09

Re: Re: Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali,

To ano. Připravit se a šetřit zdroje, aby vydržely déle. Ne žít v bídě (to je nerálné a politicky neprůchodné), ani se vrátit na stromy (to je nemožné), případně do zemědělských komu (to je šílené), ale rozumně a ekonomicky investovat.

portwyn 31.5.2007 15:06

Re: Re: portwyn IP: 88.146.189.xxx

LKadislave, nechte těch podpásovek, ano? Mimochodem, čím se živíte Vy, abych mohl hodit argument na stejné úrovni?

portwyn 31.5.2007 15:04

Re: Re: Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali,

Nijak. Nehodnotím globální klima, v OD Global jsem dosud nebyl :-) Psal jsem o klimatu ve střední Evropě, viz první příspěvek "klima naší oblasti se posouvá od toho, na co jsme byli zvyklí, někam jinam."

Pete Brich 31.5.2007 15:02

Odkdy beránek bučí?

Není to tím, že zmutoval, protože se vlivem oteplování nadýchal příliš směsi CO2 a jedovatého dihydrooxygenu?

PB