Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KLIMA: Pravdu má Hrad, nikoli Hradec
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Anděla 31.5.2007 7:37Re: Pěkné Stromy mají rády CO2 jen do určité míry. Vícve CO2 jim vadí - nad 1000 ppm už nevydejchají. Ale tím se zajisté nenecháte zmást. Proč myslet, že? |
|
|
Ladislav N. 31.5.2007 8:09Re: Re: Pěkné Neblábolte nesmysly. Kolik ppm CO2 máme v atmosféře dnes? |
|
|
Hmmm 31.5.2007 8:19380ppm Nekde jsem cetl ze asi 380ppm a roste to tempem asi 2ppm za rok. Takze jeste par stoleti to bude dobre a potom uz stejne nebudeme na svete tak je to fuk, ze? |
|
|
J.Mach 31.5.2007 9:46Re: Re: Pěkné Tak to Andělo zkuste, fakt to nebolí. |
|
|
Chiliasta 31.5.2007 10:49Re: Re: Pěkné Andělo, není CO2 pro vegetaci základní ústrojná látka, kterou si ta vegetace z atmosféry bere - a tak snižuje její koncentraci v ovzduší? |
|
|
L. Motl 31.5.2007 13:30Re: Re: Pěkné Andělo, mohla byste zmínit zdroje, které Vás vedly k neobyčejnému závěru, že nad 1000 ppm stromy nedýchají? Čím je více CO2, tím více dýchají. Před půl miliardou let bylo v ovzduší 3000 ppm a dýchalo se jim velmi dobře, dokonce jim stačilo desetkrát méně průduchů. Zdraví LM |
|
|
Anděla 31.5.2007 14:34Re: Re: Re: Pěkné Před půl miliardou let se vyskytovala poněkud jiná vegetace. JInak můžete kdekoliv zapátrat a dozvíte se, že velikost průduchů je regulována právě koncentrací CO2. Čím více, tím více se zavírají. Nad 1000 ppm se u smrku (např) zavřou úplně. Mimochodem - v Živě někdy 1999 nebo 2000 na to máte článek. V koncentracích ne tak vysokých sice strom sice sice více asimiluje CO2, leč obvykle za nedostatku ostatních látek, které se nestačí kořeny dopravit nebo dokonce nejsou v dostatečné míře. Důsledkem je, že se v chloroplastech ukládá asimilovaný uhlík v podobě škrobu v takových množstvích, až tento praskne a fotosyntéza zkolabuje. Pokud vám to připadá neobyčejné, studujte. Zdraví Anděla |
|
|
Jilm 31.5.2007 2:08Ledovce. Možná by mi někdo ze zdejších klimatologů mohl říct, jak vůbec lidstvo přišlo na to, že byli doby ledové? Ale ať si popíši ledovce nám mizí před očima... Jinak vůbec na grafech je zajímavé to, že začínají zrovna tam kde se to každému hodí. :-) Ze stránky ekonomické. Buď bude celé lidstvo dodržovat Kjótský protokol, nebo ty země (USA, Čína) jenž je nedodržuji jsou pak o levnější energie a tím i výrobu, na světových trzích levnější a likvidují ty firmy v jejichž zemích se Kjótský protokol dodržuje. Z hlediska ekonomie je tedy jasné buď všichni nebo nikdo. |
|
|
L. Motl 31.5.2007 2:26Re: Ledovce. Vážený pane Jilme, samozřejmě máte pravdu, že dodržování limitů na CO2 pouze částí světa by jednoduše vedlo k přesunutí většiny výroby a civilizace do zbylých zemí. To si uvědomuje už kdekdo, což je důvodem, proč plánovači různých Kjótských protokolů chtějí do této velké hry zatáhnout opravdu celý svět. K hlavní otázce. Doby ledové a obří ledovce byly částí folklóru už od začátku 19. století. Existují tři hlavní typy důkazů, že Země byla pokryta obřími ledovci: geologické, chemické a paleontologické. Geologické důkazy spočívají v analýze různých nánosů štěrku a prachu v okolí bývalých ledovců a existenci zlomenin a nespojitostí apod. Chemické důkazy spočívají v analýze koncentrace izotopů, která závisí na teplotě a dovolí nám zpětně teplotu v různých místech zrekonstruovat. V případě posledního milionu let to lze učinit dost přesně analýzou izotopů v ledových vrtech zvláště na Antarktidě. Paleontologické důkazy spočívají v analýze rozmístění zkamenělin, které nám řekne, kde různí živočichové žili a také nám umožní přibližně zrekonstruovat klima v minulosti. |
|
|
Chiliasta 31.5.2007 4:07Re: Ledovce. Jako základní literaturu bych doporučil Lovce mamutů od Štorcha. Pro zvlášť nedůvěřivé pak obhlídku pozůstatku po ledovcích v Krkonoších, Jeseníkách. Kary, morény, bludné balvany nesené ledovcem. Případně obhlídku nalezišť koster mamutů, sobů a jiných "severských" obyvatel tehdejší české a moravské tundry. |
|
|
honzak 31.5.2007 6:57Re: Ledovce. doporučuji navštívit Norsko. Kromě toho, že to je krásná země, lze tam NA VLASTNÍ oči spatřit údolí, modelovaná ledovci v dávných dobách ledových. Lze také sledovat ústup ledovců, domorodci si zhruba od roku 1950 dělají čárky a sem tam provrtají skálu, aby pro turisty zachovali ten krásný vodopád. Pro melounisty tvého ražení je pak velmi zajímavé, jak Norové využívají vodní energii kk výrobě elektřiny. Co zničili unikátních krajinných rázů kvůli blbé elektrice! (abych použil slovník melounistů). Ve skutečnosti si průměrný melounista (nemající znalosti ani pozorovací talent) těch elektráren všimne jen díky sloupům vysokého napětí. |
|
|
pf 31.5.2007 1:15no kdyz myslite motle ze Durkinuv film je seriozni kritika globalniho oteplovani, tak prosim. Jen bych pripomenul carovani s casovou osou u teplotniho grafu a zfalsovany graf korelace slunecni aktivity a teploty. Ukazovat laikum vyhlazene grafy bez surovych nevyhlazenych dat neni prilis koser, spis je to pokus o manipulaci. Friis-Christensen , autor teorie o kosmickych paprscich jako kondenzacnich jadrech vodni pary si stezoval na zpusob, jakym Durkin pouzil jeho data. Durikinova odpoved byla primocara a jasna: 'Go and fuck yourself'. Ale jinak dobry, hlavne ze v Opave je chladek. |
|
|
baltahsar 31.5.2007 1:18Re: no kdyz myslite motle Von má Lumo klimatizaci, tak se nic neděje :o) |
|
|
L. Motl 31.5.2007 1:30Re: no kdyz myslite motle Pane pf, ano, považuji Durkinův film za zatím nejúplnější a vědecky nejobsažnější filmový pohled na otázku klimatických změn - a to má už konkurenci dost velkou. Hlavní chyby byly dvě - nesprávná informace o množství CO2 vypuštěných sopkami každý rok a chybně vyplněné století v jednom grafu korelací sluneční aktivity a teploty, jak správně říkáte. Nikdo není dokonalý, ale tento seznam nedostatků je nesrovnatelně nižší například ve srovnání s filmem pana Gora. Gore třeba ukazuje korelace teploty a CO2 z vrtů v ledu a vyvozuje z nich existenci skleníkového efektu, ale jaksi při tom úplně popře velmi dobře a spolehlivě známý fakt, že v korelaci CO2 a teploty byla teplota příčinou, zatímco koncentrace CO2 byla důsledkem, nikoliv naopak - už třeba proto, že se koncentrace CO2 měnila až s 800letým zpožděním za teplotou. Vyhledejte si co2 lag temperature na Google.com. Tomu já říkám závažný problém, zvláště proto, že je to hlavní argument celého filmu pro tvrzení, že CO2 má měřitelný vliv na klima. Ten argument je ale úplně chybný. Žádný přímý důkaz vlivu CO2 na teplotu nemáme. Obecněji, předností Durkinova filmu je, že je napresován skutečnými vědci místo pana bakaláře Gora. Komentář o Friis-Christensenovi jste zopakoval dvakrát. Jeho stížnost byla o problému vycpané díry v jednom grafu, problému, který už byl diskutovaný výše. To je chyba, která samozřejmě bude opravena na DVD a v následujících verzích dokumentu. Oprava neovlivní obsah filmu. Já si té chyby osobně vůbec nevšiml, ačkoliv jsem tyto grafy znal již před trojím shlédnutím Durkinova filmu... Každopádně je Durkinův film ještě asi tak 50krát nepohodlnější než Nepříjemná pravda, a tak v něm hromada lidí hledá 50krát menší drobnosti než ty, které by v případě filmu alarmistického byly jimi samotnými považovány za prkotiny. |
|
|
pf 31.5.2007 2:02hm ~1 ky Co2 lag za teplotou: ano pocatecni vzrust teploty ukoncujici glacial nebyl zpusoben zvysenim koncentrace CO2, to ale vubec nepopira pozitivni zpetnvazebni vliv CO2 na teplotu. Nebo ano? a ma mala chybka - Ten, komu Durkin doporucil aby se sel sam vopichat byl Simon Singh, autor popularne vedeckych bestselleru. |
|
|
L. Motl 31.5.2007 2:53Re: hm Pane pf, v okamžiku zlomu je vidět, že změna teploty způsobuje změny koncentrací plynů - díky tomu, že teplejší oceány mají menší schopnost zadržovat plyny - nikoliv naopak. A Vy se ptáte, jestli tento fakt vylučuje, že také existuje zpětná vazba, třeba stejně silná nebo i silnější, tedy zpětný vliv CO2 na teplotu. Odpověď, která Vás možná překvapí, je, že tato zpětná vazba je skutečně vyloučena. Kdyby celkový vliv CO2 na teplotu za celý jeden cyklus, čili asi pět tisíc let, byl silnější než celkový známý vliv teploty na CO2, potom bychom měli co do činění se systémem s kladnou odezvou čili pozitivním feedbackem. U takových systémů se počáteční porucha neustále multiplikativně zesiluje, jako když přidáváte úroky v bance, což by vedlo k exponenciálnímu růstu teplotní anomálie. Kdyby něco takového bylo možné a kdyby neexistovaly ještě silnější mechanismy, které jsou takový vývoj schopny zastavit, potom by se již nepochybně v průběhu svého téměř pětimiliardového života Země zcela jistě dostala mimo kontrolu a teploty by dosáhly strašidelných hodnot. To se rozhodně nikdy nestalo, protože třeba víme, že život existoval v podstatě bez přerušení už miliardy let. Navíc z přímých pozorování ledových vrtů vidíme, že graf rostoucí teploty má tendenci se sám zbrzdit. Tohle vše ukazuje, že negativní odezvy jsou mnohem pravděpodobnější a častější než ty pozitivní, a pokud nějaký zpětný vliv plynů na teplotu existuje, pak má nejspíše celkově opačné znaménko než to, které spekulativně navrhujete. Tím samozřejmě nechci říct, že skleníkový efekt neexistuje. Myslím si, že existuje a že má srovnatelnou velikost s hrubou hodnotou, která přidá asi 0,6 stupně za zdvojnásobení koncentrací CO2, plus minus jeden řád. Ale chci tím říct, že tento efekt v konečném důsledku nehraje klíčovou roli. Grafy z ledových vrtů nejen že neposkytují důkaz skleníkového efektu, ale dokonce poskytují nepřímý důkaz, že tento jev nemůže být klíčový. |
|
|
baltahsar 31.5.2007 9:09Re: Re: hm Hehe .. a co když je tam kromě té kladné zpětné vazby i nějakej limitační faktor, to vás nenapadlo? Slyšel jste někdy o nelineárních systémech? Jestli ne, tak si pučte od kolegů z aplikovaný fyziky jeden tranzistor, osciloskop a postavte si podle Amatérskýho radia obyčejnej oscilátor. |
|
|
L. Motl 31.5.2007 13:35Re: Re: Re: hm Pane nebo paní baltahsare, tento případ jsem také zmínil v odpovědi výše, ale asi jste si toho nevšiml. Pokud vytvoříte složitý systém s pozitivní odezvou a regulačním mechanismem, jako že pro to neexistuje žádný racionální důvod, potom samozřejmě právě tento regulační mechanismus, ať je to cokoliv, je nejdůležitější jev pro chování klimatu - protože dokáže přebít i jakkoliv silný exponenciální růst - a právě tento efekt začne působit znovu, pokud se ještě trochu ohřejeme. Každopádně nemůžete vyumělkovanou teorii vytvořit tak, aby byl skleníkový jev v průběhu historie nejdůležitějším jevem pro dynamiku atmosféry. Prostě není a žádné množství mlhy na tom nemůže nic změnit. Zdraví LM |
|
|
Beránek 31.5.2007 1:06Největší oteplení zažila česká kotlina při kuponové privatizaci. Ale komunistické žáby na pramenech byly pěkně v chládku. Přímo z prognosťáku měly zavedenou klimatizaci. Hlavním klimatologem byl Václav Klaus atd., taky Sacher... Ale to už je všechno zapomenuto a zameteno pod koberec. |
|
|
RomanL 31.5.2007 11:06Re: Největší oteplení zažila česká kotlina při kuponové privatizaci. Stolice pravidelná? |
|
|
Pete Brich 31.5.2007 12:34Re: Re: Největší oteplení zažila česká kotlina při kuponové privatizaci. Pravidelně neudržitelná PB |
|
|
zalozak 31.5.2007 0:40A oteplovaci uz se houfuji.... Pane autore, co vas to proboha napadlo takhle brutalne sahat na posvatnou kravu. Vzdyt to ti oteplovaci nerozchodi Mate stesti ze je to nabozenstvi pomerne mlade a i kdyz si sve kulturni symboly jsi vybralo. (kdyz privru oci tak vidim masy oteplovacu krepcit kolem posvatne hokejky) Jinak by na vsi hlavu byla vyhlasena fatva Ono se jim neni co divit. Z vedy do nedavna verejnosti temer nezname se doslova prez noc stanou svetovymi symboly, konecne dostanou vice penez a vy jim to chcete vsechno sebrat!! Jinak dik za clanek - velmi pekne... I kdyz opet spise prinuti k zamysleni ty nepresvedcene ... vericim nic nerozmluvite. Dovedete si predstavit jak desive musi byt noci kde honi pana Metelku nocni mura ze o globalni oteplovani prijde? Predstavuji si jak demon (v siluete Klause) prileta do Metelkova snu, rve mu z ruky hokejku.... on se brani, brani ... ale sily ochabuji .. az se probudi zpoceny na polstari hruzou... |
|
|
L. Motl 31.5.2007 1:35Re: A oteplovaci uz se houfuji.... Milý pane záložáku, děkuji za zábavnou reakci. Já to psal jen rekreačně právě proto, že mně připadá český národ v podstatě přirozeně klimaticky skeptický, a to i ti, kteří nemusejí pana prezidenta. A i ti, kteří skeptičtí nejsou, jsou mnohem mírumilovnější, doslova beránci Samozřejmě, že si uvědomuji, že věřícím se moc vymluvit nedá. |
Dobrou noc, LM|
|
Sowfiw 31.5.2007 0:35Ze se na toho pomatence nameteleneho nevykaslete. Vzdyt tomu makovci o nic jineho nez se zviditelnit nejde, bez tehle boudy oteplovaci by o nej nikdo ani nezakop. Ctvrt stoleti blbne bez povsimnuti nekde okolo Hradce a najednou se stane takrikajic slavnej. Neni divu ze mu zacne jebbat v kouli. Ja jen cekam, az zacne prodavat tyhle karbonove odpustky. |
|
|
Beránek 31.5.2007 0:33Z rozsáhlého výkladu pana Motla jsem vyvodil, že je na povrchu i uvnitř, skrznaskrz beznadějně a konzistentně modrej. |
|
|
L. Motl 31.5.2007 0:42Re: Z rozsáhlého výkladu pana Motla Milý pane Beránku, děkuji mnohokrát za zprávu o tom, co pro Vás bylo v textu nejhodnotnější. Dovolil jsem si tuto odpověď napsat takovou barvou, aby Vás potěšila a nenaštvala, a pokud ano, tak jen trošičku. |
|
|
DavidK 31.5.2007 0:54Re: Re: Z rozsáhlého výkladu pana Motla
|
|
|
Beránek 31.5.2007 0:55Re: Re: Z rozsáhlého výkladu pana Motla Článek mně připadá neobjektivně jednostrannej. S komunistama nemám nic společnýho. |
|
|
janabok 31.5.2007 1:19Re: Re: Re: Z rozsáhlého výkladu pana Motla ale jako zelený blb nemáte chybu... |
|
|
baltahsar 31.5.2007 1:21Re: Re: Re: Re: Z rozsáhlého výkladu pana Motla Zelenej, modrá, nebo papouškoidní Motl, to vyjde nastejno. |
