I.L. 29.8.2007 12:55

Re: Probůh, Šulo nedělejte nám klimaskeptikům ostudu[;-P]

Pane vlastni neschopnost vydavate za bernou minci. Samozrejme, ze klimaticke modely jsou velmi spolehlive a ladena napr. tak, aby verne zachytili zmeny klimato napr. za poslednich 100 let a soucasne klima. Nektere i zmeny paleoklimaticke.

Co vy neumite v laboratori je vas problem, ale slysel jste nekdy o pocitacovem experimentu nebo (nedej boze to po vas nechci) napr. o myslenkovem experimentu (toho zrejme nejste schopen)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vladan 29.8.2007 12:57

Re: Re: Probůh, Šulo nedělejte nám klimaskeptikům ostudu[;-P]

Cha, cha cha...

Tak dobrý vtip jsem už dlouho nečetl

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jenicek 29.8.2007 13:44

Re: Re: Probůh, Šulo nedělejte nám klimaskeptikům ostudu[;-P]

Až někdy pojedete kolem nějaké rafinerie, tak se tam stavte. Ti neschopní inženýři si od Vás rádi nechají poradit, jak mají pozměnit nastavení kolon, když se jim pozmění složení ropy od toho co obvykle destilují. A vy budete samozřejmě miliardář (v dolarech).

Taková nabídka se nedá odmítnout!

Pokud děláte klimamodely, podle dat "tak aby to sedělo", jak dokážete, že ty koeficienty co vám tam vyjdou jsou konstatní i v budoucnosti? Jaká je citlivost na jejich změny? Víte jaké jsou jejich kritické hodnoty, kdy dochází k bifurkacím?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.L. 29.8.2007 13:53

Re: Re: Re: Probůh, Šulo nedělejte nám klimaskeptikům ostudu[;-P]

Muzete byt klidny, bifurkacemi v klimatickych modelech v souvislosti s GO jsem se zabyval (mel na to samozrejme grant). Mohu Vas uklidnit - k zedne bifurkace se, zda se behem pristich 50 - 100 let konat nebudou. Klimaticky atraktor zuzstane po tu dobu tentyz. To ovsem neznamena, ze se nezmeni PDF. Hustota ropy a nastavemni rafinerskych zarizeni neni moje vec - to sem neplette

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jenicek 29.8.2007 14:52

Re: Re: Re: Re: Probůh, Šulo nedělejte nám klimaskeptikům ostudu[;-P]

No ja jsem k možnostem jasného určení těchto problémů dost skepticky.

Co se tyce tech kolon, tak to je jen priklad obtizne technicky resitelneho problemu, kterych je hromada. Jen si rikam, pokud dovedete resit atmosferu, tak podobne veci (jako ty kolony - spousta slozek, fazove prechody, turbulentni proudeni,...) prece potom pro vas nejsou neresitelny problem tak to vyreste

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 194.228.235.xxx 29.8.2007 12:12

Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

To, že modely nejsou dokonalé se projevuje hlavně v tom, že pro daný scénář dalšího vývoje koncentrací skleníkových plynů nedají jednu jedinou odpověď o budoucím klimatu, ale určité spektrum odpovědí. Konkrétně pokud jde o teploty, výsledkem není jedno číslo, ale interval hodnot, ve kterém by měla (např. s 95% pravděpodobností) ležet skutečná hodnota.

No a pokud Vám vyjde ten 95% interval třeba jako oteplení o +1,5 až +3 st.C a pravděpodobnost toho, že by teploty zůstaly stejné nebo že by dokonce klesly jsou někde v tisícinách promile, co asi budete brát za pravděpodobnější? Oteplení nebo ochlazení?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. :-))) 29.8.2007 12:16

Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Mně jenom vrtá hlavou, jaká opatření by měli ekonomové navrhnout a spočítat jejich náklady, když údaje poskytované klimatology mají povahu uvedenou na vašem příkladu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 194.228.235.xxx 29.8.2007 12:18

Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Optimalizace deterministického rozhodování na základě pravděpodobnostní informace taky není nic nového a ekonomové to jistě znají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 29.8.2007 12:33

Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Ještě zbývá ty pravděpodobnostní informace globálního oteplování "upřesnit lokálně", aby si každý "investor" dokázal  vybavit, zda se taková "investice" vyplatí nebo ne...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 194.228.235.xxx 29.8.2007 12:38

Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Jistě, na regionalizaci těch výstupů modelů se teď dost pracuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

janabok 29.8.2007 12:45

Re: Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

to je ta pravá perla! ...

...na regionalizaci těch výstupů modelů se teď dost pracuje.

slušolo by se dodat: aby bylo možno smysluplně ospravedlnit okrádání daňových poplatníků a omezování jejich svobody...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 194.228.235.xxx 29.8.2007 12:46

Re: Re: Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Nikoli. Přesně z těch důvodů, o kterých psal Ladislav N.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 29.8.2007 12:54

Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Jsem zvědav, kdy zemědělští ekonomové začnou plánovat nákup sazenic subtropických plodin a jejich vysazování na území ČR... Jsem si téměř jist, že tak neučiní dříve, dokud na vlastní oči neuvidí, že tyto rostliny dokáží přežít v ČR zimu... Krokodýly v uzavřených chovech už tady máme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 194.228.235.xxx 29.8.2007 12:57

Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Budete se divit, ale zemědělci, lesáci, vodohospodáři atd. už dokázali říci, jaká data od nás potřebují, v rámci některých grantů nebo výzkumných úkolů je dostali a pracují s nimi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 29.8.2007 13:13

Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

No, já jsem hlavně zvědav, kdo bude ochoten investovat vlastní (z vlastní kapsy) peníze, ne ty, co byly ukradeny státem daňovým poplatníkům a rozhodují onich státní úředníci...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

janabok 29.8.2007 12:40

Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

! ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Hrbek 29.8.2007 12:50

Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Přečtěte si třeba skeptického ekologa, tolik vychvalovaného Václavem Klausem. Tam je proveden základní rozbor očekávaných nákladů vzniklých globálnízměnou klimatu. Jinak spočítat náklady na nové vodní nádrže a zalesňování v není snad v ČR problém. V ČR bude totiž základním problémem voda.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sýček 29.8.2007 12:57

Možná bude problémem voda

Možná jí bude moc, možná jí bude málo. Možná nám rychle proteče. Možná taky ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 29.8.2007 12:58

Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Pro astrologa vašeho formátu jistě nebude problémem poskytovat podobné výpočty komerčně na trhu a prodávat "analýzy" české vládě...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vladan 29.8.2007 12:19

Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Jistě, ale mnohé základní závislosti jsou neověřené ( z čeho usuzujete na souvislost mezi oteplením a koncentrací CO2?) a mnohé další hypotézy vynecháváte. Neznáte teorii, podle které historicky stoupala koncentrace CO2 až po nárůstu teploty? Co když současná vysoká koncentrace nemá VŮBEC žádný významný vliv na teplotu? Pokud tohle připustíte jsou vaše klimatologické modely v PR....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 194.228.235.xxx 29.8.2007 12:23

Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Souvislost CO2 --> teplota vyplývá z celkem elementární fyziky pro střední školu. Obrácená souvislost tam taky být může (uvolňování CO2 z teplejšího oceánu nebo tajícího permafrostu).

Jen mě udivuje jistota těch odhadů "zpoždění" CO2 za teplotou (údajně kolem 800 let), když časové rozlišení těch analýz ledovců, ze kterých to vychází, je řádově v tisíciletích...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vladan 29.8.2007 12:26

Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

No, ono je taky podle středoškolské fyziky pravda, že se zvýší teplota v Tokiu, když já v Praze škrtnu sirkou. Napsal jsem významný vliv! O jaké měření se opíráte?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 194.228.235.xxx 29.8.2007 12:29

Re: Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

O proměřená absorpční spektra CO2 v IR oblasti a o Stefan-Boltzmannův zákon... To docela stačí...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vladan 29.8.2007 12:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Jistě že to nestačí! Stefan-Bolzmanův zákon je obecná zákonitost a měření absorbčního spektra říká jen to, že CO2 určité množství IR záření dnes pohlcuje. Závěr, který chcete, z toho ale neplyne. Jen nazačím - Co vliv výšky? Co zeměpisné polohy, co  Arrheniuv zákon. Všechno to Váš jednoduchý předpoklad koplikuje a vliv CO2 tlumí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 194.228.235.xxx 29.8.2007 12:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Ale plyne, pane kolego, plyne... Nebo si myslíte, že ta spektra a zákon vypadají jinak v různých místech, v různých nadmořských výškách? Je to opravdu založené na těchto dvou věcech, jiná věc je kompletní popis radiačního přenosu energie v atmosféře, ten je daleko složitější, ale taky vyplývá z výše uvedených věcí...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vladan 29.8.2007 13:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Spektra zcela určitě, můžu doložit grafy. Zákon je matematický popis, ten opravdu na poloze nezáleží, zato obvykle neplatí "sám" v idealizované poloze.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vladan 29.8.2007 12:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

A dál jde ještě o metodiku měření absobčního spektra, protože určitá část záření, ač CO2 zachycená, se přesto do okolního vesmíru vyzáří.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vladan 29.8.2007 12:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

A dál jde ještě o metodiku měření absobčního spektra, protože určitá část záření, ač CO2 zachycená, se přesto do okolního vesmíru vyzáří.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 29.8.2007 13:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: L. Metelka: Dokonale a úplně přesně v těch modelech není prakticky nic. Každý model je JEN model. Nikoli realita.

Pane Metelko. Asi před měsícem jsem četl na Physicsweb.org článek o IR spektrech atmosférických plynů. Podle toho článku se podle známých spekter dá vysvětlit jen asi 75% pozorovaného skleníkového efektu, o zbývajících 25% se neví, odkud se berou. Ten článek se to pokoušel vysvětlovat zatím neproměřenými rotačními a vibračními stavy molekul CO2 a H2O. Spekturm v těchto stavech velmi silně závisí na tlaku, teplotě a koncentraci (protože závisí četnosti srážek molekul, jaká část pohlceného IR světla se vyzáří, nebo přemění přímo v teplo). Tato oblast spekta není zatím teoreticky posána, ani pořádně proměřena, a tedy se nedá ani modelovat. Jestli už takto nepřesná data používáte jako vstup vašich modelů, jaká je asi nepřesnost výstupu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek