21.10.2020 | Svátek má Brigita


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Strávník 12.6.2007 1:05

Komu se nelení tomu se zelení

Už se byl někdo z klimatologů kouknout venku, jak je všechno nádherně zelené a jak se vegetaci skvěle daří?

Ladislav N. :-))) 12.6.2007 19:23

Re: Komu se nelení tomu se zelení

Na to žádné granty "pro výzkum" neuloví... ;-)

Ludva 10.6.2007 21:22

Diskuze není produktivní

To, že se u nás a zřejmě i jinde otepluje vidí každý, kdo sleduje počasí. Zim se sněhem je stále méně a najít místo pro lyžování je čím dál obtížnější. Je pravděpodobné, že se na tom podílí člověk hlavně spalováním fosilních paliv. Už proto, že zásoby  fosilních paliv obsahují více uhlíku ( cca 4 biliony tun) než veškerá současná biomasa na zemi (cca 2 biliony tun). Uvolnění uhlíku zřejmě naruší rovnováhu. Avšak co s tím ? Rozvoj civilizace je na tom spalování životně závislý a rostoucí počet obyvatel země chce také dosáhnout životní úrovně vyspělých zemí. Budeme šetřit? Spálí to jinde a stejně se nic nezmění. Zbývá čekat na zázrak - nový zdroj energie. Pokud nepřijde, Pánbůh nám pomáhej.

Bikkhu 15.6.2007 10:16

Re: Diskuze není produktivní

Co se stane když množství uhlíku stoupne nikdo neví. Před cca. 50 miliony let bylo CO2 podstatně víc, země byla porostlá pralesy, na pólech bylo teplo ale na rovníku nebylo o moc víc teplejinež dnes, prostě byla teplota vyváženější, což mimo jiné znamená méně bouří a hurikánů, ne více. Pterodaktylové se 14metrovým rozpětím by dnešní bouři nerozdýchali.

AA 10.6.2007 18:27

pro skeptiky

co teda, kdyz ne (hlavne) CO2 zpusobuje oteplovani?

Ivan Nový 10.6.2007 20:16

AA,

dle Occamovy břitvy - totéž co způsobovalo výkyvy teplot v dávné minulosti.

AA 12.6.2007 10:22

Re: AA,

TO, co je zpusobolvalo v minulosti je s velkou pravdepodobnosti vylouceno - t.j. slunce, sopky a zmeny obezne drahy zeme. CO2 ma prokazatelne ohrivajici ucinek a jeho koncentrace roste nejmin 10-krat rychleji jak kdykoli za poslednich 10 000 let. Navic je koncentrace CO2 nejvyssi za poslednich nejmin 650 000 let, ale pravdepodobne nejvysii za poslednych 20 000 000 let...

Ivan Nový 10.6.2007 20:18

AA,

když si vaříte vodu na kávu a zapnete vařič, jak to, že se voda uvaří, když teplota spirály je konstatní a neroste?

AA 12.6.2007 10:19

Re: AA,

protoze teplo spiraly se prevadi do vody. Kdyz se topi ledovce, taky neroste teplota okolniho vzduchu... a co?

Ludva 10.6.2007 21:29

Re: pro skeptiky

Třeba tání ledovců, zmenšování zaledněného povrchu, snížení odrazivosti povrchu země. Přece, když skončila doba ledová, došlo k postupnému tání ledovců bez zásahu člověka. Proč by ten proces neměl plynule pokračovat ?

i.h. 10.6.2007 21:47

Re: pro skeptiky

Odpovedeli jiz dva kolegove za me. Totez, co zpusobovalo oteplovani v minulosti, jak historicke, tak i vzdalenejsi. Ve vzdalenejsi minulosti bylo az o deset stupnu (globalni teplotni prumer) tepleji nez dneska, viz http://www.scotese.com/climate.htm neboli Paleomar project. Na ten odkazovali i Metelkovci, tak by mel pro vas byt OK. Co to bylo, by meli vedet klimatologove. Pokud to ovsem nevi, resp. pokud se o pricinach jenom dohaduji, tezko muzou tvrdit, ze  dneska neni stejny mechanismus v cinnosti, nemyslite ? Zkuste se zeptat v Hradci nebo Bratislave, co to presne bylo a zda je stoprocentne (nebo skoro) vylouceno, ze tyto mechanismy bezi dnes. A pokud nebezi, proc nebezi ?

LM 10.6.2007 22:11

Re: Re: pro skeptiky

Dobrý večer. Cosi tvrdíte, takže byste to taky mohl dokázat. Jinak mi připomínáte něco, co jsem nedávno četl a na Vás by se to dost hodilo. Advokát hájí svého klienta, důvodně podezřelého z vraždy, argumentací, že v minulosti už se stalo mnoho vražd a prokazatelně bez účasti jeho klienta, takže z toho vyplývá, že i tentokrát je jeho klient neviínen.

i.h. 11.6.2007 8:51

Re: Re: Re: pro skeptiky

Pane doktore, vy jste asi nikdy jeste neslysel o "Occamove britve" ?. Kratce, nove hypotezy (slozitejsi modely, treba) se maji pouzivat az tehdy, kdyz se zjisti, ze ty dosavadni (modely: jednodussi) nefunguji. Netvrdte mi, ze to neznate. Ale kdyz uz tady jste, tak tu stejnou otazku na vas jako na experta: Takze: co to bylo, co zpusobovalo tak ohromne zmeny klimatu v minulosti, blizke i vzdalene ?  A je stoprocentne (nebo skoro) vylouceno, ze tyto mechanismy bezi i dnes a zpusobuji ono oteplovani ? A pokud nebezi, proc nebezi ? Ja samozrejme svoji odpoved mam, ale zajimalo by me, jak byste ji kratce a vystizne formuloval vy jako clovek veci dozajista znaly.

LM 11.6.2007 9:32

Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Pro současnou situaci ovšem není důležité, co způsobovalo klimatické změny v minulosti. Důležité je, co je způsobuje dnes. Na tom bychom se mohli shodnout, ne?

i.h. 11.6.2007 11:50

Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

No, to je rozhodne dulezitejsi. Ale pak hned prijdeme k jadru veci: je uplne jasne, ze mechanismy, ktere tenkrat pusobily, nejsou za tim dnesnim oteplovanim ? To je totiz ta hlavni otazka, nemyslite ? K tomu smeruji vsechny ty me "provokace". Ja nevim, treba to jasne je, ale nikde to nikdo takhle jasne nevyslovil, nebo aspon ja jsem to nikde nenasel. A na to logicky navazuje ta dalsi otazka, je vubec jasne, jake mechanismy to byly ? Nejenom nejake hypotezy, ale dukazy ? Treba ano, opet, ja to nevim. Mimochodem co se modelu tyce: jak je to s modelovanim zmeny klimatu hnane Milankovicovymi cykly ? Prece museli modelari davno udelat nasledujici: vezmeme geologickou historii s pohyby kontinentu Albedo voda/pevnina etc.), k tomu kosmickou mechaniku a z ni vyplyvajici zmeny zahrivani povrchu, a z toho vyplyvajici zmeny v atmosfere. Jak to pak vypada ?

LM 11.6.2007 12:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Dobře. jaké mechanismy? Milankovičovy cykly - působí změny v časové škále desetitisíců a statisíců let, výrazné změny ve škále desítek let samy o sobě způsobit nemohou (jedině tak, že by "nastartovaly" nějakou pozitivní zpětnou vazbu). Vulkanismus - žádné výrazné změny nebyly, kromě toho by vedly spíše k ochlazení. Asteroidy - totéž. Kontinentální drift - zanedbatelný v měřítku desítek let. Napadá Vás ještě něco podstatného?

Surfer 11.6.2007 12:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Nějak jste zapomněl na Slunce a jeho zvýšenou činnost v posledních desetiletích, která snižuje tok kosmického záření a tvorbu oblačnosti ( Svensmark a Friis-Christensen), ale o tom jsme už jednou diskutovali.

LM 11.6.2007 13:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Na Slunce jsem nezapomněl, ale přímá měření neprokazují za posledních cca 35 let žádné výraznější zvýšení příkonu slunečního záření k Zemi. Přesto se v té době poměrně výrazně oteplilo...

Ke Svensmarkově teorii - jsem velmi zvědav, jak budou výsledky experimetu v difuzní komoře interpretovat pro podmínky reálné atmosféry.

Surfer 11.6.2007 13:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Vtom se právě mýlíte. Existují nejméně jedna práce, která to kvantifikuje - Pallé, E., Goode, P.R., Montañés-Rodriguez,P. and Koonin, S.E., 2004, Changes in Earth’s reflectance over the past two decades: Science, v. 304, p. 1299-1301. Podle ní změna albeda Země (oblačnosti) od roku 1985 do 2000 odpovídá zvýšení TSI o 10 W/m2. To je v porovnání s údajným zvýšením vlivem CO2 o zhruba 1,5 W/m2 od začátku industriální doby (IPCC), resp. o 2,4 W/m2 od konce LIA celkem dost, nemyslíte ?

LM 11.6.2007 13:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

No, byla řeč o solární konstantě nebo o albedu?

i.h. 11.6.2007 14:12

Albedo a solarni konstanta

je pro tento pripad priblizne totez. Jedna se o ucinek. Nemyslite ? To je jako posledne s tou globalni teplotou. O nicem jinem se nemluvi, ale vy pak napisete "to jsem netusil, ze minite globalni teplotu ...". Skutecne, vemte si k srdci to, co vam psal pan Lapin a piste jenom tam, kde se nediskutuje. On vas a vas zpusob argumentace asi zna.

i.h. 11.6.2007 14:13

Re: Albedo a solarni konstanta

samozrejme "..prumernou teplotu". Ale vy uz vite.

LM 11.6.2007 14:40

Re: Albedo a solarni konstanta

Není to totéž ani omylem, ale pokud to nechápete, těžko se o tom diskutuje, že?

i.h. 11.6.2007 15:57

Re: Re: Albedo a solarni konstanta

Samozrejme, to je znamy priklad ze skoly. Cerna a bila plocha, obe vystavene stejnemu viditelnemu zareni o stejne intenzite, se ohrejou uplne stejne, zejo.

Bob 11.6.2007 14:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Tych 10 W/m2 urcite nie je podla mna globalny priemer, lepsie si to pozrite v clanku, pripadne skuste aj inych autorov. Dlhodoba zmena albeda o 10W/m2 je velmi velka a nestretol som sa este s takym odhadom nikde v literature.

Surfer 11.6.2007 15:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

U Pallého et al. se nejedná  o odhad, ale o naměřené hodnoty. Po dvě dekády měřil albedo  pozorováním světla osluněné polokoule Země odraženého zpět od měsíčního povrchu. Vzhledem k tomu, že se uvádí snížení TSI (původních 342 W/m2) odrazem od oblaků o 78 W/m2, je celkem zřejmé, že změny v celkové oblačné pokrývce i jen o několik % mají výrazný dopad na celkovou tepelnou bilanci.

LM 11.6.2007 15:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Copak o to, je to zajímavá metoda, ale porovnávali tam, jak jim to sedí proti družicovým měřením?

Bob 11.6.2007 15:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Dlhodoby priemer celkoveho albeda Zeme pre prichadzajuce slnecne ziarenie je 107 W/m2, z toho je albedo zemského povrchu 30 W/m2 a 77 W/m2 je albedo atmosféry aerosólov a oblačnosti. Táto hodnota nevykazuje zásadné zmeny, hoci je pravda, že v 50. az  70. rokoch 20. storocia sa albedo trochu zvysilo kvoli sirnatym aerosolom zo spalovania nekvalitneho uhlia, teraz sa postupne vracia albedo do normalu. To bola hlavna pricina prechodneho zastavenia rastu globalnej teploty vzduchu po druhej svetovej vojne.

Surfer 11.6.2007 16:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Omlouvám se za zdržení, ale mám dost práce a nejsem tu pořád.

Co se týče vašich připomínek, pana Metelky i Boba, omlouvám se, že nemohu posloužit linkem, momentálně  ho nemám, jen na článek, který mu časově a "ideově" předcházel. Je to velice zajímavé, pojednává téměř o tomtéž. http://solar.njit.edu/preprints/goode2003c.pdf . Bohužel se už dnes musím rozloučit, takže nashle někdy příště.

Strávník 12.6.2007 2:15

Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Pokud pro vás nejsou důležité změny klimatu v minulosti (a faktory které je působily), jak chcete stanovit, které budoucí změny jsou žádoucí a které ne? Jak by podle vás mělo vypadat klimatické optimum? Chladno jako nyní? Tepleji? Chladněji?