Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Klaus a Bursík - fakta a nadávky
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
honzak 30.9.2007 17:52Re: Re: Re: Re: Kdyby Goebels žil, byl by, jako Metelka geologista. už jsme o tom s Rudolfem několikrát hovořili - model klimatu nemůže být úspěšnější v předpovědi budoucího klimatu než předpovědi počasí podle aktuálního modelu (ALADIN).Do obou modelů vstupuje mnoho proměnných, a já se domnívám, že o existencí některých nemají meteorologové a klimatologové ánunk. Zrovna tak o přesné míře vlivu těch proměnných, které jsou známé. Jako notorický cyklista a lyžař se o předpovědi počasí ( a vývoj klimatu zejména v horských oblastech) již dlouhou dobu zajímám. Výsledky mě přesvědčují, že klimatologové jsou na počátku cesty, meteorkáři už hezký kousek prošlapali, ale při abnormálních situacích (oni tomu říkají okluzní fronta) jsou rovněž nahráni. Celá "politická klimatologie" je stejný švindl jako ekologie. Ostatně množiny propagátorů mají výrazně nenulový průnik. S tou "bifurkací" je to hezký nápad, optám se jednoho šílence z matfyzu, zda to je reálné. |
|
|
L.Metelka 30.9.2007 18:06Re: Re: Re: Re: Re: Kdyby Goebels žil, byl by, jako Metelka geologista. Ono pomocí klimatických modelů se hlavně modeluje něco trochu jiného než pomocí modelů meteorologických... A že by synonymem abnormální situace byla "okluzní fronta", to může napsat jen meteorologický neumětel... |
|
|
honzak 30.9.2007 18:23Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdyby Goebels žil, byl by, jako Metelka geologista. neumětel jsem. Pamatujji si jen pár pouček s letecké meteorologie. Ale moje vlastní krátkodobé předpovědi za základě údajů z chmi.cz jsou velmi úspěšné (do 6 hodin). Ale předpověď počasí při přetočené okluzi stojí za prd, že? Uznávám, že nevím přesně co modeluje klimatologický model. Nemám dost času se tomu věnovat. Nicméně namodelované klima bude mít jistě nějaké počasí, že? Zatvrzelí klimatologové dělají klimatologii dost medvědí službu, není-liž pravda? Pane, připomínáte mi sovětské vojenské vědce a vývojáře, kteří "vymysleli" a "vyvinuli" atomová letadla. Sepsali knihu, která jasně vyargumentovala, že to tak musí být. Viděl jste někdy atomové letadlo? |
|
|
L.Metelka 30.9.2007 18:44Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdyby Goebels žil, byl by, jako Metelka geologista. Pokud nevíte, co modeluje klimatický model, tak především statistické charakteristiky množiny možných realizací vývoje atmosféry. Na rozdíl od meteorologického modelu, ten modeluje další vývoj té jedné jediné skutečné realizace. A s tou přetočenou okluzí jste poněkud vedle. V současné době dělají největší problémy v předpovědi počasí jevy a procesy subgridového měřítka (vzhledem k použitému modelu). |
|
|
D.M. 30.9.2007 18:53Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdyby Goebels žil, byl by, jako Metelka geologista. Tzv. "predpoved druheho" druhu - podle E.N. Lorenze. To tady snad nikdo spochybnovat nebude |
|
|
Chiliasta zelený 30.9.2007 21:20Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdyby Goebels žil, byl by, jako Metelka geologista. Zpochybňovat trumbelíne, ať zase nemáte stohy článků a studií plné hrubek. |
|
|
Šumavák 30.9.2007 18:58Pane Metelka, a máte v tom modelu množiny možných realizací vývoje atmosféry také zachyceno to, že se v jihovýchodní Asii posouvají zemské desky a hrozí nový tektonický zlom spojený s mohutnou sopečnou činností ? Jak se to, až k tomu dojde, statisticky projeví na globálním oteplování? Je možné, že by se globálně ochladilo? |
|
|
L.Metelka 30.9.2007 19:15Re: Pane Metelka, a máte v tom modelu V klimatickém modelu, z hlediska budoucího vývoje, může být zahrnuto pouze to, co víme. Nejsou tam velké sopečné erupce, dopady asteroidů, atypické změny sluneční aktivity. Protože nevíme, zda se to stane (a pravděpodobnost některých takových věcí může být velice nízká), případně kdy se to stane, s jakými parametry atd. Takhle nejasné věci tam opravdu dávat nejde. Pokud by někdo předpověděl, kdy a jaká sopečná erupce se objeví a dodal by potřebné parametry to už by se do modelů zahrnout dalo. |
|
|
Šumavák 30.9.2007 19:40Aha! "Takhle nejasné věci tam opravdu dávat nejde..." Takže je -li něco nejasného, do modelu se to nedává, aby to nekazilo výsledky?Takový selektivní výběr vstupních dat? A výsledkem je pak odhlasované prohlášení, že politici musí okamžitě jednat? No fuj! PS. Obávám se , že toho tektonického zlomu se můžeme dožít ještě i my.A pak teoretické(a třeba i faktické) oteplení o 1-2°C bude nepodstatné. |
|
|
D.M. 30.9.2007 19:44Re: Aha! "Takhle nejasné věci tam opravdu dávat nejde..." Ale kde ze, vliv sopecne cinnosti je dobre znam - zpusobuje ochlazeni v globalu o nekolik st., ale ma trvani 1 az 2 roky. Pak se atmosfera chova, jakoby vybuchu nebylo |
|
|
D.M. 30.9.2007 19:45Re: Re: Aha! "Takhle nejasné věci tam opravdu dávat nejde..." oprava: o nekolik desetin st. |
|
|
L.Metelka 30.9.2007 19:49Re: Aha! "Takhle nejasné věci tam opravdu dávat nejde..." A JAK to chcete dát do modelu, když nevíte, jestli se to stane, kdy, kde, s jakým parametry? Vy umíte dát do modelu informaci typu "něco se stane, ale nevím co, nevím kdy, nevím kde"? Pokud si myslíte, že se můžeme dožít tektonického zlomu (mimochodem - půvabná formulace, geofyzici by asi jásali), tak mi tady napište kdy se to stane, kde, co to bude za zlom, k jakému pohybu zemských desek při něm dojde atd. - a může se to dát do modelu... |
|
|
Šumavák 30.9.2007 19:58Nenapadá Vás, že naprosto stejně lze argumentovat o globálním oteplování? když nevíte, jestli se to stane, kdy a s jakým parametry? Z čeho plyne Vaše přesvědčení, že cykly "Oteplení-doba ledová" skončily a od teď se bude už jen oteplovat? nestojíme na prahu nové doby ledové? Můžete jednoznačně vyloučit, že se jedná o mimořádnou aktivitu slunce, na kterou třeba planety reagují se zpožděním? Proč se otepluje Mars? Taky lidi? Lidi měli na svědomí ty dosavadní doby ledové a nebo předtím to oteplování...? |
|
|
L.Metelka 30.9.2007 20:42Re: Nenapadá Vás, že naprosto stejně lze argumentovat o globálním oteplování? Pokud parametr, zvaný koncentrace CO2, bude růst, porostou i teploty. Nikde jsem nepsal, že ty cykly s ledovými dobami skončily. Ledová doba zřejmě přijde. Vy víte, že přijde během následujích 100 let? Já ne. Ano, mimořádnou aktivitu Slunce lze celkem vyloučit. Alespoň v kontextu posledních několika staletí. Sluneční aktivitou nevysvětlíte oteplení v posledních cca 30 letech. Mars? Změna albeda jižních polárních oblastí po předcházjících prachových bouřích. To je dnes celkem známo... Minulé doby ledové neměli na svědomí lidi. Myslíte si, že z toho vyplývá, že ani současnou situaci nemají na svědomí lidi? |
|
|
Šumavák 30.9.2007 20:57A co když je to naopak? tohle znáte? "Podařilo se jim přesvědčivě prokázat, že zásadní oteplení hlubokomořských vod o 2 stupně Celsia před 17 až 19 tisíci lety předcházelo nejméně o 1000 let nárůst atmosférického oxidu uhličitého." Viz ZDE* co bylo dřív? Nárůst CO2 nebo nárůst teploty...? |
|
|
L.Metelka 30.9.2007 21:16Re: A co když je to naopak? Pokud jde o vazbu mezi teplotou a CO2, obě vazby jsou možné. Pozitivní zpětná vazba. Jinak mě docela udivují studie, které tvrdí, že růst koncentrací CO2 byl zpožděn za růstem teplot o cca 800 let, a to na základě analýz, jejichž časové rozlišení je několik tisíc let |
|
|
Šumavák 30.9.2007 22:01Oponujte je! Jás si to rád přečtu..... |
|
|
Šumavák 30.9.2007 22:06Re: Oponujte je! Jás si to rád přečtu..... Vyvraťte teorii, že dnešní koncentrace CO2 v ovzduší má vazbu na oteplení v 1/12 stol. v době kdy Gronsko bylo zelené! |
|
|
L.Metelka 30.9.2007 22:21Re: Re: Oponujte je! Jás si to rád přečtu..... Jsou velice silné indicie, skoro by se chtělo říci důkazy, že ta 1/3 CO2, která je v atmosféře "navíc" (oproti době před cca 100-150 lety) pochází z uhlíku, který byl dříve uložen mimo uhlíkový cyklus, a to procesy, souvisejícími s fotosyntézou. |
|
|
Šumavák 30.9.2007 22:40tedy tomu, co jste teď napsal opravdu nerozumím. Ten "uhlík navíc" má na svědomí fotosyntéza? Jak víte, že je "navíc" ?? Víte určitě, že ho tam před sto lety nebylo málo? Já si docela dobře pamatuji dobu, kdy se globálně ochlazovalo a vědci vymýšleli jak tomu rozhazováním sazí na ledovce na pólech zabránit! Ono se teda v tom myšlení moc nezměnilo - jen místo sazí aluminiové plachty...:-)) Kdo rozhodl o tom, že stávající stav je ten jediný správný ? |
|
|
L.Metelka 30.9.2007 22:45Re: tedy tomu, co jste teď napsal opravdu nerozumím. Ten "uhlík navíc" má na svědomí fotosyntéza? Psal jsem navíc vzhledem k nějakému období. Srovnání dvou období. Chápete? Netvrdím, že jedno nebo druhé nebo cokoli jiného je "jediné správné". Neexistuje "jediný správný" stav atmosféry. Nejde ani o to, jestli se otepluje nebo ochlazuje. Jde jen o to, jak rychlé ty změny jsou... Pokud jde o ochlazování, nevím, co jste kde četl, ale před nějakými 25-30 lety se učilo i oteplování. |
|
|
Šumavák 30.9.2007 23:13Pane Metelka, vy jste srandista! Co je to srovnání dvou období chápu. Ale nechápu ten pokračující text. Takže za ten "uhlík navíc" jsou zodpovědné "procesy, souvisejícími s fotosyntézou." ?? Do kamene tesat : "Netvrdím, že jedno nebo druhé nebo cokoli jiného je "jediné správné". Neexistuje "jediný správný" stav atmosféry. Nejde ani o to, jestli se otepluje nebo ochlazuje." Hlavně je třeba proti tomu bojovat! Aktion! Aktion! Aktion!! ...jak vykřikoval Arnold za masívní podpory Pan Kimuna. |
|
|
L.Metelka 30.9.2007 23:33Re: Pane Metelka, vy jste srandista! Prostě kdysi bylo určité množství uhlíku odstraněno z uhlíkového cyklu (tedy i z atmosféry) a uloženo ve formě, které dnes říkáme "fosilní paliva". V tom hrála velkou roli fotosyntéza. Uhlík se vyskytuje leckde, ale existuje velice silná indikace, že ten uhlík, který v posledních 100 letech přibyl do atmosféry a zvýšil koncentrace CO2, je právě ten ze spalování fosilních paliv a ne nějaký jiný (z oceánu apod.). Ovšem zcela cíleně jste vynechal, že jde o rychlost těch změn. Kdyby se dělo totéž (=oteplování), ale výrazně pomaleji, nebyl by to takový problém. |
|
|
Šumavák 1.10.2007 0:00Takže Vy nevíte, odkud ten "uhlík navíc" - připustím -li že je navíc- pochází zda ze dna oceánu, z permafrostu, či z činnosti lidí, nevíte zda je navíc či zda se jedná o normalisaci stavu......Nevíte, jestli to není reakce dna oceánu na oteplení před 900 lety...... Nevíte zda ta změna je pozitivní nebo negativní, ale přesto víte , že její rychlost je špatná? Co když to je změna k lepšímu a Vy proti ní budete bojovat....???? Bývalo na Zemi i tepleji, nebyla na Sahaře jen poušť, ba dokonce na "věčně zmrzlé Sibiři" žili mamuti...to bylo dobře nebo špatně? |
|
|
L.Metelka 1.10.2007 0:08Re: Takže Vy nevíte, odkud ten "uhlík navíc" - připustím -li že je navíc- Umíte číst, člověče? Rozumíte psanému texu? S největší pravděpodobností víme, odkud je ten uhlík. Dnes je skoro jisté, že ten CO2 (cca 100 ppm, o které se zvedla koncentrace za posledních 100-150 let) pochází ze spalování fosilních paliv. Žádný oceán. |
|
|
baltahsar 2.10.2007 1:11Re: Re: Takže Vy nevíte, odkud ten "uhlík navíc" - připustím -li že je navíc- Mam pocit, že tenhle exemplář umí hlavně psát ;-) |
|
|
Šumavák 30.9.2007 20:16Abychom si rozuměli - mě je vytváření vašich klimatických modelů na sto let dpoředucelkem šumafuk! Jednak jejich správnost nikdo z nás za tu dobu nezkontroluje a jednak bude všechno jinak. Co mi vadí, jsou odhlasované výzvy k tomu, že je třeba okamžitě jednat, jednat na úkor daňových poplatníků a života lidí. Srovnatelnou situací je , že by ve městě mohlo hořet. Neví se sice kdy, neví se proč a neví se kde. Ale statistický model říká, že bude.S větší či menší pravděpodobností.Rozumná městská rada, založí a vybaví požární sbor.Provádí cvičení a udržuje jej v pohotovosti.Ale neznám žádnou, která by řekla: "Budeme preventivně na všechny domy v obci stříkat vodu, aby náhodou nechytly.Nebo, dokonce část domů, podle usnesení z Kyota, zboříme, aby se snížila pravděpodobnost požáru." Jednak by na to nebyly peníze, druhak ta účinnost je pochybná, za třetí - na takovou kravinu normální člověk nepřijde a za čtvrté - když jsou připraveni na velký požár, přijde povodeň. Ale klimatologové přesně k tomu dávají (odhlasované) impulsy a výzvy! |
|
|
I.L. 30.9.2007 20:26Re: Abychom si rozuměli - mě je vytváření vašich klimatických modelů na sto let dpoředucelkem šumafuk! Souhlasim s Vami ale tohle neni moc vhodny priklad. Doporuceni, ze mesta je treba stavet z kamene spis nez ze dreva by patrila k moudrym direktivam mestskych rad nekde v 18 stoleti a verim, ze leckde byla ucinena. Spis bych to Kyoto prirovnal k prikazu stavet ve stredoveku rybniky ne kvuli rybam ale protoze zvlhcuji povetri a nasledne pak je mozno ocekavat, podle sdeleni prislusneho koncilu, o 10% mene pozaru mest s vice nez 90% pravdepodobnosti tedy temer jiste |
|
|
Šumavák 30.9.2007 20:39Co se Vám na tom příkladu nelíbí ? Kde je chybný? Mimochodem, WTD dvojčata nebyla zrovna ze dřeva a jak hořela. A s těmi rybníky se holt lišíme v přístupu: Vy říkáte stavět rybníky aby zvlhčovaly ovzduší a ne kvůli rybám. Já říkám stavět rybníky kvůli rybám, aby měli lidi co jíst a zvhlčování ovzduší je jen sekundární efekt. Ke zvlhčování ovzduší je daleko efektivnější stavět vodopády jako např. V Terezčině údolí u N.Hradů.... :-)) |
|
|
Šumavák 30.9.2007 20:44I.L omlouvám se! Já u toho dělám ještě něco jiného a při prvním čtení jsem přehlédl ten konjunktiv. Mea culpa, jsem to ťulpa. |
