Stoura 3.4.2008 23:06

Re: Re: A kolik je tedy poissonova konstanta ideálního plynu?

detaily jsou pro celek poměrně důležité jako jeho dokreslení. Pokud jsou vznešené pravdy v rozporu s faktickými detaily, pak to asi nebudou pravdy.

některé statistické zákonitosti platí pro proudící tekutinu podobně jako pro cestující v metru. Při tvoření analogie, nebo modelu je třeba nastínit co mají společného a kde se liší. A to neděláte. Proto poukazuji na detaily, které opomíjíte. Mimochodem jsem Vám navrhl několik modelů, které jsou jednodušší než plyn a přitom stejně komplexní a vedoucí rychleji k zajímavým jevům. Můžete dumat co ty mají společného s Vesmírem.

Evoluce lidské společnosti má s evolucí hmoty společné to, že jedno je součástí druhého. A?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 21:58

Re: A kolik je tedy poissonova konstanta ideálního plynu?

Timhle stylem uvažování fakt nikdy na nic obecnýho nepřijdete. Svět pochopíte, když se ho budete snažit zjednodušovat, ne kdy se začnete nimrat v detailech. Když budete řešit nějakou Poissonovy konstantu, nikdy nepřijde na to, co má společnýho evoluce hmoty a lidské společnosti. To pak paradoxně zpomalí i to objevování detailů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.4.2008 20:53

Re: Re: Obecný vícesložkový plyn není

Nejsou? A kolik je tedy poissonova konstanta ideálního plynu?

Na té přece závisí změny teploty při adiabatickém ději.

Množina více částí je jakákoliv množina o více než jednom prvku. Množina všech přirozených čísel je znekonečná, to by Vaší definici množiny více částí mohlo vyhovovat, pokud ne, vezměte její potenční množinu (množinu všech jejích podmnožin)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 20:19

Re: Obecný vícesložkový plyn není

Mluvím o vícekomponentních systémech, tedy těch, co se skládají z množiny více částí. Co sem plete složky plynu? Vlastnosti ideálního plynu nejsou závislé na vlastnostech jeho částic a tento koncept se ve fyzice používá běžně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.4.2008 16:39

Re: Re: V plynu platí zákonů celkem dost

Obecný vícesložkový plyn není. Vlastnosti každého plynu jsou závislé na vlastnostech jednotlivých složek (ve zjednodušení na počtu atomů v molekulách jednotlivých složek) a jejich poměru ve směsi. Brownův pohyb není aproximace, ale konkrétní projev systému. Ale máte pravdu že nekonečný je jakýkoliv systém, jehož stavy lze přiřadit už množině přirozených čísel (což jsem se snažil ukázat na příkladu potenciálně nekonečného turingova stroje). Tři tělesa jsou z tohoto pohledu už systém zbytečně složitý.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 16:15

Re: V plynu platí zákonů celkem dost

Můžete si plyn zobecnit na obecnej vícesložkovej plyn, např. zástup lidí nebo kolonii organismů, jejichž chování je tak složitý, že jej lze aproximovat Brownovým pohybem, čili statistickými zákonitostmi počtu pravděpodobnosti. Počet kombinací poloh a vektorů je v podstatě nekonečnej už pro jednoduchej systém tří těles.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.4.2008 16:15

Re: Re:proč bychom nepocházeli také z Pekla

Tvrdíte že "Éterová teorie ale expandující časoprostor chápe jako houstnutí a takový pohled předkládá zcela jinou perspektivu." Mohl byste prosím popsat, v jakých jednotkách tato teorie onu hustotu měří, kolik právě činí v okolí Země a jak se mění v čase (zhruba od počátků Vesmíru) ? Obvykle totiž hustota tělesa s rostoucí velikostí klesá, proto mě to zajímá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 16:10

Re: Pokud připustíme , že cokoliv vzniklo z ničeho, můžeme věřit čemukoliv

To je dobrej point.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 3.4.2008 14:32

Re: Re: jsou proti velkému třesku naprostou banalitou.

Nevím, ale domnívám se, že když neexistuje nic, tak neexistuje ani hmota , či energie,Obojí snad nečím "je". Pokud připustíme , že cokoliv vzniklo z ničeho, můžeme věřit čemukoliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Machi 3.4.2008 12:39

Re: Za 60 let příjdou s jinou teorií . . .

Která upřesní stávající

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.4.2008 12:14

Re: Re: Proč by tedy na počátku měly být složité mnoharozměrové systémy ?

V plynu platí zákonů celkem dost (pro molekuly platí zákony zachování hybnosti a energie, je definován průběh přitažlivých a odpudivých sil (z něhož lze odvodit koeficient pro adiabatu)), jsou dány meze chování (kdy je to ještě plyn) a další omezení.

Mnohem jednodušší systém je třeba Turingův stroj nebo nekonečná hra life. A jsou dost komplexní (počet možných konfigurací je větší, než počet kombinací poloh a vektorů hybnosti molekul  pro libovolný konečný objem plynu) a pro mnoho počátečních zadání je jejich chování nepředvídatelné.

U těch zvířat bych si také typl, že složitost lidského chování je z jejich pohledu jen konečná. A obvykle předpokládají mnoho jevů - cinknutí opasku znamená vycházku, bouchnutí ledničky znamená že bude žrádlo. upozorňuji, že slova mnoho a nekonečno vyjadřují diametrálně rozdílné věci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 10:46

Re: Proč by tedy na počátku měly být složité mnoharozměrové systémy ?

Je otázka, čemu říkáte složitý systém. Nejjednodušší systém je z mého pohledu takový, kde platí minimální počet zákonů, třeba chaotický plyn. Ale právě takový systém je vlastně z hlediska svých fluktuací ten nejmnoharozměrovatější a vlastně nejkomplexnější.

Čili éterová teorie ukazuje, že chaos a komplexita jsou duální pojmy. Např. z hlediska pohledu našich zvířecích miláčků je pohyb jejich majitelů velmi komplexní činnost - neustále vstáváme, leháme, ňafáme, někam chodíme a oni vůbec netuší kam a proč. Z jejich pohledu jsou naše projevy nekonečně složité, tak, že se jim jeví chaotické a náhodné, zcela nepředvídatelné. Podobně jako je složitý vývoj lidské společnosti, kříží se zde spousta ososbních zájmů a motivací, takže navenek vypadá jako chaotický a nepředvídatelný, a mnoharozměrový. Pokud mi nevěříte, zkuste se podívat třeba na pracoviště kvantové teleportace Tokijské university. Velmi složitý experiment pro laika vypadá jako chaotické, zcela náhodné nakupení přistrojů na optickém stole.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 3.4.2008 9:58

Re: Re: Re: Vesmír z "ničeho"

Odpovídal jsem na filosofickou úvahu Minutusovi. Mám dojem, že se snažíme vidět vesmír čím dál, tím složitější. Přitom vývoj postupoval od jednoduchého ke složitějšímu. Jako nejsložitější se jeví živé organismy. Proč by tedy na počátku měly být složité mnoharozměrové systémy ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 1:04

Re:proč bychom nepocházeli také z Pekla

To vyplývá z toho, jak kosmologie předpovídá průběh tzv. space-ripu. Až donedávna jej kosmologové brali na celkem lehkou váhu: protože je hmota přirozeně nestabilní, postupně se rozpustí v černých děrách, ty se vyzáří a vesmír poklidně skoná tepelnou smrtí za mnoho stovek milard let. Ale poslední studie naznačují, že jde o procesy, které mohou ohrozít vývoj civilizace dokonce v historicky dohledné době (pokud vývoj života počítáme na nějakých pět miliard let, není to ve srovnání s dynamikou vývoje vesmíru zas tak krátká doba).

Éterová teorie ale expandující časoprostor chápe jako houstnutí a takový pohled předkládá zcela jinou perspektivu. Podle ní je vývoj vesmír zcela symetrický: stejná doba, jaká uplynula od jeho třesku bude stačit k jeho zániku (necelých 14 mld let z naší perspektivy, které se však postupně protáhnou asi na 150 mld let, protože čas bude dilatovat spolu s časoprostorem). Protože viditelná hmota je jen o něco hustší žvanec než vakuum, bude se při jeho houstnutí vyrovnávat rozdíly mezi hustotou vakua a hmoty a ta se bude ve vakuu postupně bobtnat a rozpouštět  jako želatina v teplé vodě.

Tyto jevy můžeme pozorovat již dnes na dilatacích a ubývání prototypu kilogramu a metru. Všechny  velké hvězdy se budou nafukovat, budou explodovat stále slaběji, zato častěji a vzdálenosti mezi nimi se budou zkracovat.  Později se v našem okolí začnou spontánně vynořovat a zanikat černé díry a nakonec si to jedna z nich namíří proti nám a naši galaxii pohltí: staneme se součástí kvantové pěny jako jeden z mnoha horizontů událostí.

Je možné, že velikost a komplexita vesmíru je nastavena tak, aby tuto etapu vždy nějaká civilizace ve vesmíru přežila a založila v nové generaci vesmíru své kolonie. Nikde ale není řečeno, že to zrovna musí být ta naše.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 0:41

Re: Všesměrová expanze časoprostoru

Je zajímavé, že ačkoliv byl rudý posuv správně vysvětlen všesměrovou expanzí časoprostoru, zobecněním tohoto konceptu se kosmologové začali zabývat poměrně nedávno. Dotažením konceptu všesměrově expandujícího časoprostoru do důsledků se zabývá např. teorie MOND. Jde o to, že časoprostor expanduje nejen směrem do minulostí, takže se rudý posun stále zvětšuje. Ale i galaxiemi se světlo i gravitace šíří stále pomaleji, což je dobře vidět na velkých galaxiích. Takže světlo i gravitace, tak jak časoprostor expanduje střed galaxie opouští ve stavu, kdy byl časoprostor expandovaný méně a vlastně se šíří čím dál pomalejí. V důsledku toho se gravitace po obvodu točí jako jedno zamrzlé těleso.

Když se nad tím zamyslíte, toto musí fungovat v každém bodě vesmíru - každá dvě trochu vzdálená místa vůči sobě gravitačně zamrzají, ať je pozorujeme odkudkoliv. To lze interpretovat tak, že je vesmír protkán houbovitou síťí hustšího vakua, čili temné hmoty, která se mění podle toho, kdy se právě pohybujeme. Podobně teorie MOND velmi přesně předpovídá zatuhávání pohybu sond Pioneer, který pozorujeme, když se od nás dostatečně vzdálily. Nejde o nic jiného, než o důsledek faktu, že časoprostor expanduje, vakuum houstne s časem a proto se nám vzdálené objekty zdají, že jejich pohyb postupně zamrzává. Extrapolací tohoto přístupu na nekonečnou vzdálenost, tedy nekonečné stáří objektů dojdeme až k horizontu událostí našeho vesmíru, tedy stavu BigBangu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 0:29

Re: Re: Re: Jakouže rychlostí se budou vůči sobě přibližovat?

Viz animace. Na povrch černých děr se lze dívat jako na povrch vesmíru, kde je časoprosto rsilně expandovaný, takže i jeho expanze je zrychlená tak, že z něj světlo nestačí unikat . Vznik černých děr při expanzi vesmíru jde modelovat při dopadu pramínku vody za malý výšky na hladkej povrch v kuchyňský výlevce. Povrchová vlna která se šíří po hladině vody nestačí sledovat pohyb vody, dokud pohyb vodního paprsku expanzí v radiálním směru dostatečně nesníží. Kolem pramínku se tak vytvoří prstencovitej "horizont událostí" pro 2D časoprostor, tvořenej vodní hladinou.

Podle éterové teorie je vesmír tvořen zcela náhodným, škálově invariantním šumem, který se rodí a mizí jako oblaka na obloze. Protože ale z toho šumu vnímáme především gradienty, každá fluktuace hustoty se v něm zakulacuje a vzdálenosti mezi fluktuacemi se rozestupují. Černé díry pak vnímáme jako oscilující bloby a nepravidelné fluktuace kolem nich zkolabují na jemnou zamrzlou pavučinu temné hmoty. Tu jde odvodit i z představy všesměrové expanze časoprostoru - prostor totiž nemůže expandovat všesměrově a současně dokonale rovnoměrně donekonečna. Dřív či později se ta expanze zrychlí natolik, že začnou vystupvat do popředí drobné kvantové gluktuace a vesmír se rozdrobí, nadělají se v něm chuchvalce. Ty se stále zahušťují a zjemňují, až vytvoří novou skoro stejnorodou strukturu časoprostoru a celý děj se zopakuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 23:59

Re: Re: Re: proč né také Peklo

Jasně, proč ne - jestli se tak cítíte...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 2.4.2008 23:11

Re: Re: proč né také Peklo

reakce) : Kdoví...Kdoví...Kdoví , pak proč bychom nepocházeli také z  Pekla... ?????

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 2.4.2008 23:05

Re: Re: Jakouže rychlostí se budou vůči sobě přibližovat?

(citace Srnky) „Při pohledu do dálky se nám časoprostor jeví stále rychleji expandující,...“

(reakce) : ze smyslu tvrzení plyne, že směrem do minulosti čp stále pomaleji expandoval, a tak ve Třesku jeho expanze byla „nulová“…můžete to nějak objasnit ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 22:52

Re: proč né také Peklo

Jako peklo si můžete představit rudě žhnoucí horizont temné díry, která pohltí všechno nedokonalé a špatné, co se nestačilo vyvinout do takového stupně dokonalosti, že jí neunikne při závěrečném soudném dni, tzv. rozpárání čásoprostoru (space-ripu).

Naopak archetypální představa nebe jako nekonečně rozlehlého stříbrolesklého baldachýnu protkaného majestátně se vzdouvajícími modrolesklými oblaky je s vysokou pravděpodobností to, co bychom viděli zevnitř černé díry, kdybychom se ocitli v bezpečí pod jejím horizontem událostí, který by měl v důsledku totální reflexe fungovat jako dokonale odrážející zrcadlo vyplněné modravou září. Takto by viděli svou rodnou hvězdy bytosti, tvořené fluktuacemi její hmoty a žijící uvnitř.

Kdoví, třeba jsme opravdu vzdálenými potomky bytostí, kterým se podařilo protunelovat horizontem událostí při "zrodu vesmíru" a tak nějak máme v sobě zakódován tento úkol i pro naše následující generace?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 2.4.2008 22:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Velky Tresk je nevedecka hypoteza - 1/2

Přesně tak. Zdá se, že jste to pochopil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 22:41

Re: Jakouže rychlostí se budou vůči sobě přibližovat?

Tenhle applet nebo animace vám možná pomuže se v té otázce zorientovat. Je to stejné jako při pozorování objektů na vodní hladině pomocí vln na vodní hladině. Ale musíte se dopravdy oprostit od představy, že v tom systému můžete měříte vzdálenosti a čas nějakým jiným vlněním, třeba pomocí světla nebo zvúku. Ani ve vakuu přece nemáte žádné jiné srovnávací vlnění, kterým byste se mohl na realitu dívat. Takže to, co ve vakuu vidíte a mužete vidět jsou vždycky jen světelné vlny, šířící se od pozorovaného objektu - nikdy ne objekt samotný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 22:35

Re: vysledok jedneho z tych vybuchov moze byt Encyclopedia Britanica

Možná by šlo odvodit, že pokud ten výbuch bude dostatečně silný, tak jeho výsledek Encyclopedia Britanica nejen být může, ale dokonce být musí. K tomu, aby se takový výbuch šířil dostatečně daleko musí získat určitou struktruru, která podporuje další evoluci.

Občas dávám k dobru model nekonečného svahu, po kterém se kutálejí sněhové koule, nabalují se a zase rozpadají. Pokud ten svah bude dostatečně dlouhý, postupně se v té lavině vyvine sněhová superkoule, dokonale adaptovaná jak ke svému kutálení, tak i k dalšímu rozmnožování.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 2.4.2008 22:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Velky Tresk je nevedecka hypoteza - 1/2

(citace) :"Pokud je nekonečný Vesmír nebo pokud existuje nekonečný počet Vesmírů, pak všechny přípustné možnosti, kde náš Vesmír můře být jednou z nich,  musí nutně nastat."

(reakce) : pokud...pokud...pokud je pro vás bezostyšně všechno POKUD, pak proč né také Peklo... ?????

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 2.4.2008 21:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Velky Tresk je nevedecka hypoteza - 1/2

Přesně tak.Vzhledem k tomu, že nevíme ani to, jak je náš Vesmír skutečně veliký (jestli není něco za oblastmi kam dohlédneme) ani to, jestli je Vesmír jeden nebo je jich více, nelze vyloučit ani takovouto tiskárnu Vesmírů. Pokud je nekonečný Vesmír nebo pokud existuje nekonečný počet Vesmírů, pak všechny přípustné možnosti, kde náš Vesmír můře být jednou z nich,  musí nutně nastat.

Pro ten vznik Encyklopedie Britaniky by stačilo zhruba 10 na (10 na 10) výbuchů tiskáren. To je číslo sice velké, ale konečné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 2.4.2008 20:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stav nekonecnej hustoty nie je vedeckym, cize realnym stavom

typicky mějme třeba podíl x/x. CVšude kromě nuly to lze spočítat a je to 1. Protože libovolně blízko nuly to lze spočítat, je celkem dobrý nápad pro tento konkrétní případ doplnit že pro x=0 je hodnota toho podílu také 1.

Podobně třeba (2x)/x. Tam je dobré v nule doplnit jako výsledek 2.

Ale třeba pro x/(x*x) se nic rozumného doplnit nedá, protožr při přibližování k nule funkce roste (resp. klesá pro záporná čísla) nade všechny meze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Milan Kralovic 2.4.2008 20:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Velky Tresk je nevedecka hypoteza - 1/2

Prave ste povedali, ze ked nejaka tlaciaren vybuchne dostatocny pocet krat, vysledok jedneho z tych vybuchov moze byt Encyclopedia Britanica.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tesak 2.4.2008 19:39

Re: Díky z opravu

no, ale jestli je vesmír černá díra, tak její objem roste s druhou mocninou...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K.Skaloud 2.4.2008 18:43

Re: Re: Vesmír z "ničeho"

//Veličiny "délka" a "čas" jako první . A ty když prodělávají proces "křivení" ( tedy když čp prodělává proces křivení vzájemně ), tak vytváří jakousi fraktálovou "nestabilní" časoprostorovou pěnu a...a když z té pěny "vyskočí" přesný matematicko-geometrický útvar "vlnobalíček" a ten když zůstane už v tomto "zamrznutém" stavu navěky, pak je to elementární částice.//.. prosim vas kdo vam nakukal takovou pitomost z zadny peny neskacou vlnobalicky jen tak od sebe. Vlnobalicek je uz zabalena informace castic je preci spusta a "informacne" je musite odlisit matematicko-geometricky tvar je taky informace ze to je takovy tvar takze informace je primerni, nic nemuze na veky "zamrznout" pac se vsecko meni a "muze" prechazi jedno v druhy,.... premejslejte clovece !!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 2.4.2008 18:34

Re: Re: tedy hustota klesla miliónkrát

Díky z opravu, miliardkrát.

• reagovat
• nahlásit příspěvek