Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ASTRO: Před šedesáti lety se zrodil velký třesk
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
kacir 1.4.2008 13:24Re: Re: Re: Myslím, že dnes už velkému třesku rozumíme docela dobře i kosmolog amatér musí žasnout nad výrazy jako "černá díra je jako velmi hustý mrmel; husté prostředí rozpustí bosony , které drží částice naší hmoty pohromadě" ...autor asi myslel kvarky nebo ne?
|
|
|
Stoura 1.4.2008 13:12Chaos ve vyjadřování Pár poznámek ke svérázné ZEPHIRově filosofii 1. Páru samotnou nevidíme. Ani její fluktuace. Je bezbarvá. Vidíme pouze kapičky vody. 2. Odkdy je gradient pravidelnost? Gradient je naopak vyjádřením rozdílu (nepravidelnosti) 3. teorie pravděpodobnosti se k existenci chaosu nevyjadřuje. Pouze jej předpokládá (bez důkazu) 4. s tou maticí je to nejspíš nepravda. I když - pokud kritériem podobnosti bude to, že se jedná o hodnoty, dostanete tu matici. |
|
|
J. Ryba 1.4.2008 13:08Re: Re: Re: Myslím, že dnes už velkému třesku rozumíme docela dobře Což jenom potvrzuje mou dávnou sranda-teorii, že vesmír jednou skončí Velkým Netřeskem, který se bude z druhé strany jevit jako Velký Třesk |
|
|
J. Ryba 1.4.2008 13:03Re: názor nepochopený, proto odmítaný Co to znamená "před velkým třeskem"? Jelikož neexistoval čas, nemůže být žádné "před". |
|
|
ZEPHIR 1.4.2008 12:43Re: Re: Myslím, že dnes už velkému třesku rozumíme docela dobře Pokud vesmírný chaos pozorujeme pomocí narušení chaosu, pak pro nás takový pohled bude s rostoucí vzdáleností stále víc divergovat. Je to podobné, jako když fluktuace skla pozorujeme přes tlusté sklo s kazy a šlírami, které nám ten obraz tříští, takže směrem do dálky (kterou uzančně vnímáme také jako pohled do minulosti) se nám ten obraz bude jevit čím dál roztříštěnější a vesmír hustší a horčejší. To ale nemusí nutně znamenat, že tomu tak skutečně v minulosti bylo. Např. černou díru si můžeme představit jako velmi hustý mrmel, takovej žvanec vakua. Pokud do něj polezeme, s největší pravděpodobností to husté prostředí rozpustí bosony, které drží částice naší hmoty pohromadě a my se v něm rozpustíme jako máslo na horké plotně. Kdybychom ale byli těmi nejmenšími a nejodolnějšími částicemi, např. neutriny, pak bychom mohli s určitou pravděpodobností takový výlet přežít prolézt horizontem událostí a pak by se před námi postupně otevíral nový svět jako obrovská dutina a pohled na náš vesmír by se naopak uzavíral, až by vypadal jako jedna z mnoha těch černých děr, co je vidíme (nebo spíš tušíme) všude okolo. No a okamžik velkého třesku si můžeme představit jako situaci, kdy přes náš kousek vesmíru přešla taková černá díra, prostě gigantická fluktuace hustoty chaosu jako vlna, která nás pohltila a uzavřela v sobě. V důsledku toho se skoro všechny částice z předchozí generace vesmíru vypařily a namísto nich zkondenzovaly nové. |
|
|
R. 1.4.2008 12:43Re: Velky Tresk je nevedecka hypoteza - 2/2 Mily pane, smirte se s tim, ze smysluplne uvazovat o velkem tresku, stejne jako o fyzice elementarnich castic, je v Cesku schopno tak 100, mozna 200 lidi. Ostatni, jako napriklad ja, nebo vy, na to nemaji matematicke ani fyzikalni vzdelani. O filosofickych dopadech teorie velkeho tresku apod. se potom muze kvalifikovane sirit jeste mene lidi - a opet to jsou matematici, nebo fyzici, kteri si nastudovali filosofii - ne naopak, tzn. filosof, ktery si precetl obrazkovou knizku o fyzice. Takze pro svou osobu se v klidku spokojim s urcitou popularizaci a nesnazim se chytat odborniky za slovo. Mimochodem, proc ma byt nekonecno nadprirozenym pojmem (rostouci nade vsechny meze....)? Dale tady matlate dohromady pojmy vedecke, nevedecke, realne, skutecne - maglajz. |
|
|
ZEPHIR 1.4.2008 12:21Re: Vesmír jako zákonitosti chaosu Když se podíváme na nějaký chaotický systém, třeba tu kondenzující páru, neunikne nám, že to jediné, co z ní vlastně vidíme jsou její fluktuace hustoty, ne pára samotná. Jen tam, kde je ten chaos molekul nějak narušen, je zpravidelněn vidíme cosi. Tento jednoduchý model nám dává vodítko k tomu, co my, jakožto kauzálně uvažující bytosti ve vesmíru vnímáme jako reálné - jsou to místa, kde je nějakým způsobem všudypřítomný vesmírný chaos nějak narušen, takže vykazuje pravidelnosti, tzv. gradienty. Jak ale může chaotický systém vypadat deterministicky? Podle teorie pravděpodobnosti je chaos vždy narušen, dokonalý chaos prostě neexistuje. I v řadě náhodných vrhů kostek se některé sekvence občas opakují, přičemž frekvence toho opakování je tím menší, čím větší počet stejných čísel jde po sobě. A to už je jakási závislost, která říká, že v chaotickém systémů budou skupiny vzájemně podobných stavů tím řidší, čím víckrát se budou opakovat po sobě, resp. čím víc budou navzájem podobnější. Pokud budeme v matici náhodných čísel vyhledávat struktury vzájemně blízkých hodnot, zjistíme, že jejich rozložení není zcela náhodné, tvoří jakousi fraktální pěnu, kterou můžeme pěkně pozorovat právě na začátku kondenzace superkritické páry. ¨ A právě tahle pěna je podle vlnové teorie éteru základem toho, čemu říkáme pozorovatelná realita. Podle vědecké metodologie totiž pouze to, co se reprodukovatelně opakuje je považováno za reálné. A nejreálnější v čase i prostoru je právě pravidelně se opakující harmonická vlna, sekvence opakujících se gradientů hustoty chaosu, proto se nám zdá, že má naše realita vlnovou povahu. |
|
|
ZEPHIR 1.4.2008 12:09Re: jsou proti velkému třesku naprostou banalitou. Myslím, že jde čistě u úhel pohledu. Např. představu, že náš vesmír vznikl ze stavu, kde neexistoval prostor ani čas každý v klidu přijme, je to prostě počátek čehosi. Ale kauzálně vysvětlit, jak něco vzniká z ničeho není tak snadné, i když jde prakticky o hov... o nic. Podle klasické fyziky je totiž čas a prostor svázán s hustotou energie a hmoty podle vlnové rovnice. Takže nulový prostor a čas odpovídá stavu s nesmírně vysokou hustotou hmoty a energie, který si můžeme představit jako silně stlačený systém velmi horkých částic, zkrátka cosi jako černou díru. V takovém systému se energie nemůže šířit na dálku, protože se hned rozptýlí a vyruší, neexistuje v ní prostor. A protože směr vývoje takového šumu nelze odhadnout (stejně jako noční zrnění v televizi ho jde přehrávat dopředu i dozadu, aniž to poznáme), chybí v něm i kauzální šipka času. Abychom si tedy mohli představit kauzální vznik z ničeho, musíme připustit existenci něčeho nekonečně hustého a těžkého na začátku - to je prostě logickej důsledek, nebo musím připustit, že na začátku neplatily ani tak základní fyzikální zákony, jako vlnová rovnice. Otázka je, proč bychom neměli připustit existenci nekonečen na samém začátku jaksi z principu. Vesmír mohl obsahovat 3, 2 nebo 10E+50 stavů. Tři, pět nebo deset na osumnáctou rozměrů časoprostoru. Nebo taky žádný ale to prostě nevíme jistě. A když něco nevíme jistě, může to nabývat libovolných hodnot, pak i nekonečno není o nic horší číslo, než jiná - je to vlastně jediná přirozená hodnota, kterou o chaotickém systému můžeme říct. Pokud může mít náš vesmír tři rozměry, může jich klidně mít nekonečno a to je počet dimenzí v takovém chaotickém prostředí. Zkrátka a dobře, když nevíme, jak vesmír vypadá, můžeme předpokládat všechny možné stavy a geometrie (čili nekonečna) a pak se jen zeptat, které z nich by se nám pozorovaly nejlépe. A kupodivu, i ve zcela chaotickém systému existují zákonitosti, na základě kterých lze odvodit, jak by pro nás takový chaos mohl vypadat. |
|
|
Sid 1.4.2008 12:04Re: Velky Tresk je nevedecka hypoteza - 1/2 Sem s temi vedci! Mate nejaka jmena nebo nejake odkazy? |
|
|
Navrátil Josef 1.4.2008 12:01Re: Myslím, že dnes už velkému třesku rozumíme docela dobře (citace) „Při pohledu do dálky se nám časoprostor jeví stále rychleji expandující,..“ (reakce) : ze smyslu tvrzení plyne, že směrem do minulosti čp stále pomaleji expandoval, a tak ve Třesku jeho expanze byla „nulová“…můžete to nějak objasnit ?Pokud se vesmír "nám jeví" jako expandující, pak jak se jeví pozorovateli, co je velký 80% vesmíru ? ; a jak se takovému jeví hvězdy ? Nesmršťují se pro takového pozorovatele ? |
|
|
ZEPHIR 1.4.2008 11:49Re: stav nekonecnej hustoty nie je vedeckym, cize realnym stavom Představte si pro názornost, že jste hypotetická dvourozměrná bytost, co dokáže žít jen na povrchu vodních kapek a svůj prostor a čas odměřuje vlněním vodní hladiny. Kondenzace superkritické páry probíhá tak, že se fluktuace hustoty silně stačeného horkého plynu snížením teploty nebo zvýšením tlaku zahustí tak, že se z objemu srazí kapalina jako tvaroh z mlíka a její povrch pro vás tím vytvoří časoprostor, ve kterým můžete bydlet. To co je důležité je, že v prvním okamžiku se hustota kapalné fáze liší od hustoty plynu jen nepatrně, je prakticky totožná. Protože rozdíl hustot je prakticky nulový, je i povrchové napětí nulové a vlny se po takovém povrchu šíří nekonečně vysokou rychlostí. Čili z hlediska vaší perspektivy je váš vesmír v prvním okamžiku nesmírně malý, každá vlna energie ho hravě přeběhne za okamžik a přitom se tento pohled nevyniká ničemu, co už známe - zvenčí je to stále obyčejná kondenzace páry. S realitou nekonečno koresponduje tak, že podle teorie byl vesmír sice nekonečně malý a hustý, ale taky nekonečně horký. A podíl dvou nekonečen sice není podle matematické teorie definován, ale není ani nekonečný, je to prostě nějaké konečno, které se koneckonců nemusí ani nijak zvlášť lišit od nekonečna času a prostoru, ve kterém bydlíme nyní, jen jsme se v něj poněkud posunuli ve směru poměru několika veličin. |
|
|
Navrátil Josef 1.4.2008 11:46Re: názor nepochopený, proto odmítaný http://www.hypothesis-of-universe.com/docs/g/g_017.doc ….. a tam vize č. 177 |
|
|
ZEPHIR 1.4.2008 11:34Myslím, že dnes už velkému třesku rozumíme docela dobře Je to fázová transformace, podobně jako když v husté páře zkondenzuje kapka a v jejím objemu spousta dalších kapiček. To co není zatím jasné, jestli jde o observační iluzi, nebo zda ty změny jsou stejně reálné, jako při kondenzaci superkritické páry, protože observační realita v dostatečně vzdáleném horizontu splývá s fikcí. Při pohledu do dálky se nám časoprostor jeví stále rychleji expandující, tedy jakoby stále hustší (energie se jím šíří pomaleji), až expance lavinovitě přeroste do singularity (horizontu událostí), kterou vnímáme jako velký třesk. Můžeme si to představit tak, že vesmír tvoří nekonečně husté chaotické prostředí, do/ze kterého vidíme jen (přes) více-méně uspořádané gradienty hustoty, které se do sebe zakřivují tím více, čím jsou vzdálenější. Rozhodnout, zda tedy velký třesk skutečně proběhl, nebo se jen snažíme vykouknout ven z černé díry, tvořící naši generaci vesmíru není tak snadné a je zde možné nabídnout řadu interpretací, včetně té, že se pohledem do minulosti částečně díváme i do své kvantové budoucnosti, podobně jako při šíření světla v pěně se energie částečně rozptyluje a vrací se k nám ze všech možných směrů současně. |
|
|
kacir 1.4.2008 11:09KONEC Několikrát jsem slyšel myšlenku, že podstatu Vesmíru nejsme schopni svými mozky, které uvažují ve třech rozměrech (x,y,z) + čtvrtém rozměru času, pochopit.... a mám za to, že kromě pár jedinců s abnormálními funkčními okruhy v mozku (génii), je to pravda. Přesto, podle mně, pokud je BIG BANG dnes pravděpodobnou teorií vzniku Vesmíru (reliktní záření tomu nasvědčuje), pak je zcela jistě konečný a za jeho hranicemi neexistuje ani prostor, ani čas (bohužel zde se naráží právě na naše chápání časoprostoru). Otázkou zůstává, jakou hodnotu má decelebrační konstanta, která by měla odpovědět na otázku, zda-li se Vesmír bude stále rozpínat či se jednou počne opět smršťovat... |
|
|
Haui1 1.4.2008 10:33Re: Jasně! Dokonale fungující systémy přece vznikají výbuchem! Přece jak jinak, že? Auroru do toho nepočítejte, To byl výstřel, nikoliv výbuch (ten přišel o pár desítek let později). |
|
|
RPC 1.4.2008 10:28Re: Velky Tresk je nevedecka hypoteza - 2/2 V tom pripade jste je asi necetl pozorne, a) vek vesmiru je cca 13 miliard let, ne 20. b) Teorie velkeho tresku modeluje vyvoj vesmiru radove od Planckova casu dale. Pred nim selhava, coz je znamy fakt, ktery nikdo nezatajuje. Singularita v case t=0 nepopisuje realitu, je to jen extrapolace matematickeho modelu do oblasti, kde prestava platit. |
|
|
bear 1.4.2008 10:27Re: Velky Tresk je nevedecka hypoteza - 2/2 "nadpřirozeným pojmem" ... hmm, zajímavý termín, co přesně si pod tím představit? Něco jako bílá paní mezi pojmy? I když pardon, bílá paní jistě existuje a je tedy přirozenou entitou svého druhu ... |
|
|
Navrátil Josef 1.4.2008 10:19názor nepochopený, proto odmítaný (citace ): Je např. zřejmé, že pokud je vesmír prostorově nekonečný, což je o něco pravděpodobnější, než že je prostorově konečný (uzavřený), musel být už v okamžiku velkého třesku rovněž prostorově nekonečný! Zadruhé se zdá, že hmota vesmíru vznikla doslova z ničeho, čili že se podobně jako prostor a čas vynořila z nicoty právě v okamžiku velkého třesku! (reakce) : podle tohoto výkladu, této filozofie a logiky takový popis vesmíru naprosto zřejmě nekoliduje s mým názorem, že stav vesmíru před big-bangem byl naprosto plochým časoprostorem nezakřiveným a tedy bez hmoty…; a hmota látka a hmotné stavy (pole aj.) se rodí-rekrutují právě po Třesku , což není výbuch, ale zahajovací akt křivení čp samotného, kde se tyto řadí do posloupnosti ( vybraných ) stavů těch křivostí čp jakožto stavy křivostí globální (pole ) i lokální tj. vlnobalíčky z čp mající povahu a vlastnosti elementárních částic ; jsou to útvary ze samotného čp vyrobené „do původního“ plochého nekonečného čp …; křivení čp znamená i nastolení-spuštění toku času. |
|
|
Franta Tyčka 1.4.2008 10:13Velký třesk se povedl po převratě v 89.To tenkrát zmizelo tolik energie a tolik hmoty, že by z toho byl Anštajn úplně paf. |
|
|
Pytel 1.4.2008 9:59nekonečno Aktuální nekonečno je metafyzický pojem a je s pravidelností ročních období součástí každé buržoazní pavědy. Nobelovým záměrem bylo podporovat pokrokovou vědu, která zlepšuje materiální podmínky života lidí, nikoli přiblblé plácání tvořící tunely do nejrůznějších veřejných rozpočtů. Oni se diví, proč nechtěl odměňovat matematiky! On moc dobře věděl proč. Dneska se musí obracet v hrobě. |
|
|
jJiří Chýla 1.4.2008 9:15Pane Kralovici, můžete mi prosím jmenovat několik vědců, kteří podle Vás "v sucasnosti suhlasi s tym, ze “velky tresk” sa nestal a ani sa nemohol stat. Vedci v mnohych profesionalnych knihach a odbornych casopisoch demostrovali, preco tato teoria je nefunkcna."? Pokud máte problém s nekonečnou hustotou v okamžiku velkého třesku, snad Vás uklidní skutečnost, že teorie velkého třesku nepojednává o samotném počátku, ale o vývoji námi pozorovatelné části vesmíru krátce PO velkém třesku, asi 0.0000000000000000000000000000000000000001 vteřiny po něm. Měla by se tedy správně nazývat teorie PO velkém třesku. Samotný třesk je skutečně věc zapeklitá, ale vývoji po onom výše citovaném okamžiku kosmologie docela dobře rozumí i když ke kvantitativnímu pochopení potřebuje temnou hmotu a temnou energii. |
|
|
KKK 1.4.2008 7:45Re: Jasně! Dokonale fungující systémy přece vznikají výbuchem! Přece jak jinak, že? Nevznikají. Ty jsi dokonalý příklad. |
|
|
JAPA 1.4.2008 7:04Fowler chyba v datu úmrtí |
|
|
Pišta 1.4.2008 6:59Re: Hezky clanek. Pokud nekoho tyhle veci zajimaji... Řekněme si to na rovinu. Dva miliony andělů na špičce jehly, jsou proti velkému třesku naprostou banalitou. |
|
|
sKoba 1.4.2008 6:47Jasně! Dokonale fungující systémy přece vznikají výbuchem! Přece jak jinak, že?
|
|
|
Milan Kralovic 1.4.2008 4:42Velky Tresk je nevedecka hypoteza - 2/2 Teoretici “velkeho tresku” maju velke tazkosti aspon teoreticky skonstruovat taky stabilny a argumentacne stabilny model podmienok, v ktorych sa nachadzala vsetka hmota vesmiru v momente “velkeho tresku”. Pokusy znazornit tento stav matematicky viedli k predpokladu, ze vsetka hmota vesmiru bola skoncentrovana do jedineho bodu. To znamena, ze asi pred 20 miliardami rokov hociktore dva body v pozorovatelnom vesmire boli nahodne (zhodou akych okolnosti?) blizko seba. Hustota hmoty v tomto okamihu bola nekonecne velka. Pojem nekonecnej hustoty nie je vedeckym pojmom a ani stav nekonecnej hustoty nie je vedeckym, cize realnym stavom. Pojem nekonecna je nadprirodzenym pojmom, s cim mnohi vedci suhlasia, ked sa vo svojich uvahach a vypoctoch dostanu k cislu “nekonecno”. Ak v nasich uvahach a vypoctoch prideme k cislu (stavu) “nekonecno”, ako taka uvaha a vypocet moze korespondovat so skutocnostou a teda s “konecnom”? Toto samo o sebe je dostatocnym dovodom na vyhlasenie, ze teoria “velkeho tresku” musi byt neplatna vo vsetkych jej variaciach. (Mam naporudzi dost vedeckych pramenov, z ktorych som vyssieuvedene poznamky vybral). |
|
|
Milan Kralovic 1.4.2008 4:40Velky Tresk je nevedecka hypoteza - 1/2 Teorie prichadzaju a teorie odchadzaju. Znacny pocet vedcov v sucasnosti suhlasi s tym, ze “velky tresk” sa nestal a ani sa nemohol stat. Vedci v mnohych profesionalnych knihach a odbornych casopisoch demostrovali, preco tato teoria je nefunkcna. No napriek tomu pod tlakom medii, ktore pravidelne zaraduju do vysielania a na stranky svojich novin a casopisov programy vyhovujuce evolucnej teorii a Darwinizmu, siroka verejnost je napospol neinformovana o tom, ze medzi vedcami v sucasnosti prebieha o tejto teme ostra vymena nesuhlasnych a protichodnych tvrdeni. Pravdepodobne najsilnejsim argumentom proti “velkemu tresku” je, ze ked berieme do uvahy cely vesmir s jeho enormne velkym poctom objektov a zhlukov objektov o velkej hmotnosti, hypoteza “velkeho tresku” nema pre ich vznik ziadne vysvetlenie. Neexistuju ziadne dokazane vedecke principy na zaklade ktorych by mohlo byt vydedukovane, ze vsetka hmota celeho vesmiru mohla niekedy byt zhromazdena v jednom velmi malom priestore alebo ze za istych specifickych okolnosti a pri platnosti znamych fyzikalnych principov mohla tak skomprimovana hmota explodovat do objemu a hmotnosti celeho terajsieho vesmiru. |
|
|
RPC 1.4.2008 0:58Hezky clanek. Pokud nekoho tyhle veci zajimaji... ... kouknete na stranku www.aldebaran.cz - mimo jine tam jsou velice rozumne podane zaklady kosmologie a casticove fyziky. Za navstevu stoji i www.astro.cz. |
