ZEPHIR 7.4.2008 12:22

Re: Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad

Zápis lze libovolně zpřesňovat, ale pro plnohodnotný důkaz teorie není nutné formulovat zcela explicitní model, což vyplývá ze zákonitostí fuzzy logiky. Pokud se dva rozmazané fleky nepřekrývají, je jedno, že nejsou vymezeny zcela exaktně. Ostatně ani Darwinova teorie zatím nemůže počítat s formálním důkazem a éterová teorie je cosi jako teorie evoluce pro fyziku.

Ostatně jsem si jist, že až se lidem ten model zalíbí, namrskaj kolem něj matiky, až to nebude hezký. Systém fluktuací v hustém plynu je matematicky i geometrický velmi složitý systém, bez ohledu na to, že je možné si ho snadno na základní úrovni představit. To pak nebude pro mě ani éterová teorie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 12:16

Re: Re: Re: jen číselně se začně zvětšovat chyba ( u Newtona ) směrem do popisu přes OTR

Stejně tak se ovšem relativita začne rozjíždět s realitou při zmenšování do kvantových měřítek. V podstatě přitom projde oblastí, kterou splňuje Newtonova mechanika a pak se začnou oba modely lišit od experimentů, protože nastoupí kvantové jevy.

Z éterové teorie ale vyplývá, že je zcela jedno, jakou teorii k popisu implicitně fraktální reality použijeme, když ji učiníme taky fraktálně implicitní. Takže geometrodynamický přístup (založený na dvouveličinové teorii relativity) funguje stejně dobře, jako kvantovka, kdyby se upravily do rekurzívní podoby. Newtonova mechanika má akorád tu výhodu, že se opírá o lidskou rozměrovou a energetickou škálu, takže jsou na ní její koncepty snadno pochopitelné. U odvozenějších teorií je nutné znát matematiku a intuice vám moc nepomůže. Ale to neznamená, že éterovou pěnu nejde spočítat, jen se o to zatím nikdo nepokusil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 12:12

Re: Re: zkuste z éterové teorie spočítat

(citace) „Takže přestaňte blbnout s matematikou - ta o pravdivosti teorie nevypovídá nic více a nic méně, než logický model, který byl použit pro její odvození.“

(reakce) : Mýlíte se Petříku. Sice je fakt, že té matematice předchází vize a popisy reality logickou úvahou, ale právě tuto správnost logické úvahy slovem je nutno podpořit „vtělením slov“ do matematického aparátu. Platí to i v chemii i v biologii. Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad…a nikdy stačit nebude.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 12:11

Re: ikdyby uměl dokonale matematiku

Jak už bylo dole řečeno, on to taky tak dělal, protože byl platonista a tak nejprve zkoušel vepisovat křivky do mnohostěnů. Na tu elipsu přišel vylučovací metodou, protože o Newtonově mechanice vlastně nic netušil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 12:10

Re: Re: Re: Re: Keplerův model zvítězil nikoliv kvůli logice jevů, ale právě díky tomu počítání

...slovo "limita" se tu nehodí. Newton platí jako "idea gravitace" naprosto přesně, jen číselně se začně zvětšovat chyba ( u Newtona ) směrem do popisu přes OTR

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 12:09

Re: Re: Střídání intuitivního a formálního přístupu

Můžete prosím popsat jak to z té teorie vyplývá? Prosím o postup odvození z toho modelu. Zatím je to jen důkaz usilovným tvrzením. Ani jste nepopsal, jak ten model funguje a jak z něj něco odvozovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 12:08

Re: musí nejdříve nastat v opici představa banánu a teprve pak ho ona v pralese najde

V zájmu pravdy je nutno řící, že to není to až tak jednoznačné, v historii fyziky se už mnohokrát stalo, že matematický, ba dokonce numerický model pomohl fyzikům k nalezení správné cesty. Kolikrát pomůže, když si danou závislost aspoň vynesete do grafu a chytnete se. Bohužel, takto to nejde donekonečna - matematický model je přísně deterministický, éterová pěna je rozplizle huňatá. Dřív či později se stane matematický model špatně podmíněný a je nutné do modelu přibrat další omezení (constainty). A s tím vám matika nepomůže (pokud neuvažuju brute-force přístup pana Keplera).

Ale ve škole se prostě nejprve učíte úlohu rozebrat, nakreslit obrázek, pak odvodit rovnice. Fyzici tento přístup sice učí děti ve škole, ale při vývoji vlastních teorií se ho stejně nedrží a vlastně věští z koule.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 12:05

Re: Re: Re: postupnou aplikací metody nejmenších čtverců a testováním polynomů různého stupně

Kdyby byl Kepler od narození zavřený ve vězení ( neviděl slunce, neviděl střídání ročních období atd. ) vůůůbec by ho nenapadlo hledat pro Zemi - Slunce elipsu ikdyby uměl dokonale matematiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 12:02

Re: Re: Ve fyzice se obvykle nejprve naměří jevy, pak se hledá jejich matematický model

Musím s tímto výkladem souhlasit. Pane Šťoura, tu nejde o to kdo byl dřív zda vejce nebo slepice. Opravdu musí nejdříve nastat v opici představa banánu a teprve pak ho ona v pralese najde, jinak neví "co" hledá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:59

Re: Jak si myslíte, že přišel Kepler na ty elipsy? Prostě to zkoušel

No, takový přístup funguje, když je systém částic jednoduchý: Země a Slunce, takže na něm není mnoho co kazit. Ale éterové struny jsou vždy výslednice spousty částic a tam už strunařům tento bezduchý přístup moc nevyšel, jsou zapleteni v desítkách různých duálních modelů, které sice všechny popisují skoro totéž, ale jsou tak složité, že to na nich není vidět. Zkrátka a dobře, strunová teorie je labutí píseň formalistického přístupu, využívající nepochopené teorie, další úroveň fyziky se bude muset opírat o intuitivnější modely. Jinak sice budeme mít spoustu rovnic a jejich řešení - ale žádné povědomí o tom, které je vlastně to správné. V konečném důsledku tak strunová teorie konverguje ke stejně vágní filosofii, jako kdybych o vakuu veršoval. Jen se na to podívejme - vyvíjí se 40 let a dosud z ní nevypadla žádná testovatelná předpověď. I smyčková teorie gravitace je na tom v poslední době lépe, její předpovědi se úspěšně testují.

To v zásadě neznamená, že teorie strun je blbá, ale bez dalších dodatečných podmínek, opírajících se o hlubší pochopení reality se počet jejich řešení těžko zredukuje na přijatelnou míru,

Problém matematiky s verifikací teorie je v tom, že je příliš citlivá na počáteční podmínku. To může vést k vylití dítěte i s vaničkou. Obecně platí, že čím jednodušší a přímočařejší je mechanismus, jakým se dospěje k verifikaci teorie, tím lépe. U složitých, špatně podmíněných teorií si nikde nemůžete být zcela jist, že místo teorie nemáte špatně odvozenu tu verifikaci. Ostatně, jak jsem již uvedl, pro Popperovu metodologii je negace hypotézy nová hypotéza, kterou je nutné verifikovat nezávisle. Jelikož u vědeckých teorií si nikde nemůžete být zcela jist správností tvrzení, nemůžete si být jist ani jeho negací.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 11:45

Re: Re: postupnou aplikací metody nejmenších čtverců a testováním polynomů různého stupně

Jak si myslíte, že přišel Kepler na ty elipsy? Prostě to zkoušel. Měl a zkoušel i jiné teorie - například to, že vzdálenosti drah planet od Slunce jsou dány vepsáním do pravidelných mnohostěnů.

A ta matematika má jednu obrovskou výhodu : hned určí, co je nadějná teorie a co jen nepotřebné smetí. Aby se smetím neztrácel čas, je dobré ji nasadit co nejdříve.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:43

Re: Střídání intuitivního a formálního přístupu

Z éterové teorie vyplývá, že vývoj v přirodních vědách probíhá v cyklech a střídají se přitom periody formálního a neformálního přístupu. Docela stejně jako při rekurzívní kondenzací té páry. Chatické částice kondenzují do kauzálních fluktuací, např. strun, které se dají popsat matematicky. Až se matematický model stane špatně podmíněný a chaotický, je nutné ze stávajících idejí vykrystalizovat nový intutivní přístup, který se postupně precizuje, formalizuje, až se z něj zase stane deterministická teorie. I teorie jsou fluktuace éteru, takže pokud si nedovedete zrovna představit, jak by probíhala rekurzívní kondenzace fluktuací hmoty, můžete si představit evoluci vědeckých ideí a teorií, která je analogií této kondenzace v kauzálním prostoru. Je to ale stále stejný proces, ostatně i teorie neslouží k ničemu jinému, než intenzifikaci výměny informací a energie či hmoty ve společnosti, stejně jako fluktuace částicového prostředí. Pokud tomu účelu neslouží, nebo slouží špatně, dřív či později zaniknou a rozplynou se. Naproti tomu ty úspěšné teorie (obecně memy) do sebe nabalují další fluktuace z okolí a utěšeně rostou. Éterová teorie vše popisuje jedním fyzikálním modelem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:36

Re: postupnou aplikací metody nejmenších čtverců a testováním polynomů různého stupně

No budiž, ale takový přístup nemá s pochopení podstaty mnoho společného. Pochopení podstaty je intuitivní proces, výslednice mnoha interakcí a souvislostí ve skrytých dimenzích. Ale podobně jako kondenzace v páře je zdrojem nové úrovně chápání, nové kvality. Matematický model vám neposkytne nové souvislosti, než ty, které do něj byly na počátku vloženy. Ono se to od něj ani nečeká - jeho účelem je naopak se chovat maximálně deterministicky: co jde dovnitř, jde ven. Proto se matematickými modely nové myšlenky ověřují, ale negenerují.

Stručně řečeno, formální model má (mít) ve fyzice vždy poslední slovo. Ale pokud má trvale i první, je prostě na vědecké metodě něco špatně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 11:33

Re: Re: Jak bez měření počítání zjistíte paralaxu?

Galileo asi těžko na sebe pokládal nějaké negativy (mimochodem i na nich musíte přinejmenším vypočítat  měřítko, abyste věděl, jaké vzdálenosti odpovídá jaký úhel paralaxy). Stíny Galileo pozoroval, ale ty vznikají jak podle geo- tak podle helio- centrického modelu. Koukněte se někdy v Praze na orloj, kde je mechanické ztvárnění geocentrického modelu i s vzájemnou polohou Slunce a Měsíce vidět

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:31

Re:jak z newtonových rovnic odvodíte OTR

To už jsem přece naznačil. Vezmete spoustu hmotných částic a necháte je spolu srážet jako částice plynu pod tlakem, způsobeným jejich gravitačními silami. Když těch částic vezmete do modelu hodně, jejich fluktuace se zahustí a získají charakter pěny. A ta potom houstne vložením energie podobně jako mýdlová pěna. Každá její lokalizovaná fluktuace (částice) kolem sebe to zahuštění šíří jako gravitační pole. Z téhož modelu současně vyplývají kvantové jevy: každá vlna se odráží od vlny hustoty, kterou vytváří svou energi. Stojatá vlna, odrážející se od svého povrchového gradientu hustoty jako paprsek světla ve skleněné kouli je ve skutečnosti to, co znamená koncept částice ve smyslu relativity i kvantové mechaniky současně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.4.2008 11:26

Re: Re: Re: Že newtonův model je limitou OTR

To bylo na Zephira. Z Newtona limitně k GTR nedojdete a tvrzení o "dualitě" je další kolosální blábol.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 11:25

Re: Re: Ve fyzice se obvykle nejprve naměří jevy, pak se hledá jejich matematický model

Mimochodem: ke Keplerově elipse by se dospělo i hrubou silou -  postupnou aplikací metody nejmenších čtverců a testováním polynomů různého stupně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:23

Re: Jak bez měření počítání zjistíte paralaxu?

Paralaxu zjistíte tak, že si na sebe dáte negativy hvězdné oblohy, sejmuté v různých ročních obdobích. Stíny kráterů na měsící Galileo taky prostě odpozoroval, nic nepočítal - ostatně v jeho době dalekohledy žádný velký proměřování vzhledem ke své mizivé rozlišovací schopnosti ani neumožňovaly.

Místo počítání Galileo zkrátka shromažďoval logické důkazy pro heliocentrickou teorii. Tím není řečeno, že se nezabýval matematikou, např. Galileova transformace nese jeho jméno. Ale právě ten jeho nejvýznamější počin v historii fyziky a astronomie je vlastně na formální matematice zcela nezávislý.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 11:23

Re: Re: Že newtonův model je limitou OTR

Co rozumíte tou dualitou? Z Einsteinových rovnic odvodíte ty Newtonovy, byť tam vznikne malý rozdíl, který ale hraje ve prospěch Einsteina (vizme stáčení perihelií planet). Můžete ale ukázat, jak z newtonových rovnic odvodíte OTR?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 11:17

Re: Re: Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad…

Nepotřebujete aniřádek matematiky? Jak bez měření počítání zjistíte paralaxu? Jak bez měření a počítání chcete podle stínů kráterů testovat model (protože stíny Slunce hází podle geo- i heliocentrického modelu - rozdíly se projeví až při poměrně detailním měření a počítání)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:17

Re: Že newtonův model je limitou OTR

Nu a já zase tvrdím, že Newtonův model je duální k relativitě i kvantové mechanice - umožňuje obě teorie téměř bezešvě propojit. Vztah mezi všemi teoriemi je zcela symetrický, přesto se mi to jeví tak, že Newtonův model je o něco obecnější (protože jednodušší), než obě zbývající teorie dohromady. Všechny tři teorie spojuje koncept nelineárního inerciálního prostředí složeného z částic - fluktuací hustoty fraktálně rekurzívní pěny.

Schválně, kdo bude mít v dlouhodobé časové perspektivě pravdu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:12

Re: Newtonovská mechanika nevede v limitě k GTR.

Samozřejmě že vede, jen se to dosud nikdo nepokusil odvodit. Model pěny z částic je přece na své lokální úrovni ryze Newtonovský. Přitom pěna se jako celek chová jako Nenewtonovská tekutina - při vložení energie houstne. Ejhle, relativistická ekvivalence hmoty a energie je na světě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 11:11

Re: Re: Re: Keplerův model zvítězil nikoliv kvůli logice jevů, ale právě díky tomu počítání

Ne . tvrdím opak. Že newtonův model je limitou OTR.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:10

Re: Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad…

Proč by nestačil? Např. Darwinova teorie byla popsána pěkně jako pohádka - a dodnes je uznávána jako konzistentní teorie i bez matematického modelu.

Co se fyzikálních modelů týče, tak např. heliocentrický model popíšete tak, že nakreslíte jeho obrázek a k tomu odvodíte nějaké ty předpovědi: paralaxu, fáze venuše, stíny kráterů na Měsíci. A pak si vezmete dalekohled a můžete začít svou novou teorii testovat. Nepotřebujete k tomu ani řádek matematiky. Kdybyste to tak udělal se svým dvouveličinovým modelem, měl byste už dávno v ruce nějaké testovatelné předpovědi. Takhle nemáte nic, protože ty vaše nerovnicové vzorečky nefungují ani logicky, natož matematicky. Protože logickou formulací úlohy každé odvozování začíná. V matematice a stejně tak by tomu mělo být i ve fyzice.

Problém je prostě v tom, že si fyzici svůj obor zformalizovali dřív, než ho pochopili. A to i přesto, že chápání fyziky nemusí být nijak složité - éterová teorie je velmi jednoduchá, relativistické, kvantové jevy v ní zdůvodníte na pár řádkách textu. Zkrátka si z éterových fluktuací vybrali jen ty nejostřejší závislosti a na zbytek se vybodli. A tím pádem nepochopili chaotickou podstatu reality, která se do vzorečků uchopí obtížně.

Chápání fyziky se totiž ve své podstatě příliš neliší od jiných přírodních věd, jako třeba biologie. Zde je třeba v první řadě rozumět souvislostem, ne vyvíjet numerické regrese. Ty si můžete vyvíjet potom, co vám bude fungovat logický model.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.4.2008 11:06

Re: Re: Keplerův model zvítězil nikoliv kvůli logice jevů, ale právě díky tomu počítání

Vy tvrdíte, že obecná teorie relativity je limitní případ Newtonovské mechaniky? To je naprostý nesmysl. Newtonovská mechanika nevede v limitě k GTR.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 11:05

Re: Re: Keplerův model zvítězil nikoliv kvůli logice jevů, ale právě díky tomu počítání

Ty elipsy nebyly nastřeleny od boku, ale na základě Brahových měření. Do té doby se předpokládalo, že pohyb planet se skládá ze dvou do sebe složených kružnic. Protože podle naměřených dat byla předchozí teorie špatně, zkusil jinou. Z jednoduchých křivek, které patrně zkoušel, elipsy vyhovovaly nejlépe. Ale musel pak svůj objev znovu porovnat s jinými naměřenými daty (to je ta extrapolace). Newton udělal totéž, jen jako data vzal Keplerem objevené dráhy. Aby je mohl odvodit, vymyslel diferenciální počet.

Strunaři se neptajíjen proč by měly struny mít takový a takový tvar, ale především, jak se takový tvar projeví v měřitelném experimentu. Pokud je to v rozporu, předpokládaný tvar asi bude špatně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 10:55

Re: Keplerův model zvítězil nikoliv kvůli logice jevů, ale právě díky tomu počítání

Řekněme si na rovinu, že Keplerovy elipsy byly nastřelené zcela od boku, byly uhádnuté. Planety se klidně mohly pohybovat po jakýchkoliv jiných křivkách, protože v té době ještě Newton nebyl třicet let na světě. Stejně jako např. strunaři odhadli, že by částice měly mít tvar strun a na tom postavili celou teorii.

Kdyby se ale nejprve sami sebe zeptali, proč by částice měly mít zrovna takový podivný tvar, jistě by našli fyzikální model strun bez tápání a hádání "krajin 10+500 možných řešení". Ušetřili by si 40 let vývoje a samozřejmě společnosti spoustu peněz.

Einsteinův model je mezním případem Newtonova modelu stejně jako naopak, Obě teorie jsou duální.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 10:52

Re: Re: zkuste z éterové teorie spočítat

(citace) „Takže přestaňte blbnout s matematikou - ta o pravdivosti teorie nevypovídá nic více a nic méně, než logický model, který byl použit pro její odvození.“

(reakce) : Mýlíte se Petříku. Sice je fakt, že té matematice předchází vize a popisy reality logickou úvahou, intelektem mozku, ale právě tuto správnost logické úvahy/popisu reality slovem je nutno podpořit „vtělením slov“ do matematického aparátu. Platí to i v chemii i v biologii a další obory. Ocelový most přes řeku se nedá postavit "literárním slovním ztvárněním" bez výpočtu. Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad…a nikdy stačit nebude.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 10:50

Re: Ve fyzice se obvykle nejprve naměří jevy, pak se hledá jejich matematický model

A při odvozování matematického modelu se vždy nejprve hledá logický model. Ani tu Keplerovu elipsu neodvodíte, dokud si ji nenakreslíte a neuvědomíte si, že jde o elipsu. Stejně jako domácí úkol z fyziky nezačnete řešit kombinováním rovnic, ale nejprve si uvědomíte, popř. nakreslíte tu fyzikální situaci a pak pro ni odvodíte formální model. Nepřeskakujte to.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 10:46

Re: Re: zkuste z éterové teorie spočítat

Keplerův  model zvítězil nikoliv kvůli logice jevů, ale právě díky tomu počítání. Proti geocentrickému dával lepší výsledky. Do té doby nebyla k dispozici dost přesná měření, aby se rozdíl proti výpočtům pomocí diferentů a epicyklů projevil. Ve fyzice se obvykle nejprve naměří jevy, pak se hledá jejich matematický model a nakonec probíhá extrapolace toho modelu. POkud se objeví odchylky, je snaha nejprve je vysvětlit pomocí stávajících modelů, pak se teprve hledají modely nové. Pokud se ukáže, ře satrý model je mezním případem nového (jako třeba newtonův model je mezním případem einsteinova), tím lépe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek