Ludva 19.3.2008 16:10

Re: jiří K.

Předpokládám, že jste chodil dost dlouho do školy. Pak je těžké uvěřit, že kladete rovnítko mezi středověkou spekulací a poměrně ověřená rozsáhlá bádání v archeologii, chemii nebo biologii. Mě tedy naučili, že životní formy se dost lišily v dávné minulosti a dnes. A že byly všechny stvořeny najednou někdy před šesti tisíci lety, je možná přijatelné pro nevzdělaného divocha.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří K. 19.3.2008 16:33

Re: jiří K. - totální nesouhlas

Teorie nejsou v ničem podobné, vlastně ani nelze hovořit o dvou teoriích.

Teorie je jenom jedna - ta, kterou hlásá dnešní věda a jejíž součástí je i evoluční teorie o vývoji živočišných druhů. Vznikala postupně, na základě staletí vědeckých bádání, postupně upřesňována a také dílčím způsobem potvrzována například nálezy fosílií. O samotném vzniku života zatím víme hodně málo, ovšem o tom, co následovalo poté, o vývoji do dnešní podoby života na Zemi, již víme celkem dost a ledacos z toho lze i prokazatelně ověřit. Nic na tom nemění ani fakt, že stále ještě některé vývojové stupně a mezičlánky zatím (zdůrazňuji z a t í m!!) chybí.

To, co Zdeňku vydáváte za druhou, dokonce dosti podobnou, teorii není ve skutečnosti žádnou teorií. To není žádný výsledek bádání, postavený na výsledcích jiných bádání a potvrzený dalším zkoumáním a nálezy. To je pouze tzv. zjevená pravda, která byla před tisíci lety přijata jako neověřitelný a na věky platný fakt, ale která není určena jako základ pro další rozvíjení a ověřování. Můžeme (či musíme) pouze věřit. 

Samotný fakt, že v dnešní době zatím ještě mnohé nevíme, neznamená milý Zdeňku vůbec nic. Budeme to s velkou pravděpodobností vědět v budoucnu, třeba za 50, nebo za 100, nebo třeba za i za 1000 let. Věda na tom bude pracovat. Dovedete si představit, kam se může hranice lidských vědomostí a schopností dostat za další tisíciletí?

Zatímco ona zjevená pravda zůstane na stejné teoretické úrovni, jak nám údajně byla před tisíciletími vyjevena. Nebo že by nám v budoucnu byl vyjeven nášup? Kdy, kým a komu? Porovnáváte neporovnatelné, Zdeňku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 19.3.2008 17:08

Re: Re: jiří K. - totální nesouhlas

Dík pane Jiří, pouze s tou zjevenou pravdou nesouhlasím. Bible je hlavně záznam skutečných dějinných událostí s mírným literárním přibarvením. Zjeveného seshora jsem tam nenašel nic. Jen lidský pohled na tehdejší dobu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří K. 19.3.2008 17:38

Re: Re: Re: jiří K. - totální nesouhlas

Ludvo, ne že bych se chtěl pasovat na vykladače Bible, ale pokud mne mé chabé znalosti nepletou, tak kniha Genesis (stvoření světa a člověka) byla (tedy podle tvrzení věřících židů a křesťanů - jinak je to zamozřejmě lidský výmysl, vyfabulované historky) Mojžíšovi nadiktována (zjevena) Hospodinem na hoře Sinaj. Takže (z pohledu těch, kteří tomu věří) se jedná o zjevenou pravdu, která se nedá dále rozvíjet, zkoumat potvrzovat, které se musí jenom věřit.

Teď mi teprve asi došlo, jak jste to myslel - já to za zjevenou pravdu pochopitelně nepovažuju, já vycházel z toho, že to za zjevenou a neměnnou pravdu považují zástupci kreacionismu a vůbec lidé, kteří tomu věří a poukázal jsem na propastný rozdíl mezi údajnou "jejich" teorií a teoriemi a metodami současné vědy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 19.3.2008 18:11

Re: Re: Re: Re: jiří K. - totální nesouhlas

Já za zjevenou pravdu nepovažuji, když Mojžíš po několika dnech přinese z hory Sinaj kamennou desku s vytesanými přikázáními. Prostě je tam vytesal, a mimochodem dobře. Ale myslím, že to vidíme stejně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří K. 19.3.2008 18:31

Re: Re: Re: Re: Re: jiří K. - totální nesouhlas

Takže jsme se shodli.

Z pohledu věřících (a tak jsem o tom psal) je to zjevená pravda a jako takovou ji prezentují, z pohledu nás ostatních je to lidské dílo, lidský výmysl (lhostejno, zda do kamene vytesamý, na papír napsaný, ústně vyprávěný, uzlíkovým písmem vázaný či jinak předkládaný), tak jako všecha tvrzení všech náboženství, co jich vždy na světě bylo, je a ještě bude. Lidská hloupost je (bohužel) nekonečná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zdeněk 19.3.2008 19:09

Já jsem schopen věřit tomu

Co je ověřitelné dnes, co mohu na vlastní oči vidět, co se dá změřit, či mohu věřit teorii která je schopna předpovědět další vývoj na základě dnešních pozorování.

Teorie elektromagnetického pole, stejně jako jiné teorie jsou schopni mě odpovědět na otázku kolik a jakým způsobem. Teorie vzniku života toho zatím není schopna. Podle mě je to pouze ničím neověřená hypotéza.

Vědec by se měl vždy vyvarovat extrapolace. Dobře, teplota roste 1stupeň celsia za hodinu, můžete to extrapolovat na milión let? Těžko. Stejně tak bych byl opatrný v teoriích co extrapolují současná data milióny let do minulosti. Nežili jsme v té době, nemohli jsme přímo pozorovat a měřit. Můžeme se pouze dohadovat z určitých náznaků.

Vědec by se měl vždy vyvarovat extrapolace. Dobře, teplota roste 1stupeň celsia za hodinu, můžete to extrapolovat na milión let? Těžko. Stejně tak bych byl opatrný v teoriích co extrapolují současná data milióny let do minulosti. Nežili jsme v té době, nemohli jsme přímo pozorovat a měřit. Můžeme se pouze dohadovat z určitých náznaků.

Někdo tady zmínil, že Maxwellovi rovnice mají omezenou platnost - ano ale v určité omezené oblasti plně platí. Pak ovšem existují teorie které byly chybné od počátku a nejsou žádným speciálním případem obecného stavu - například že síla nezávisí na zrychlení, ale na rychlosti. Nebo že hvězdy,planety a Slunce obíhají kolem země. Nejde vždy jenom o zpřesňování.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří K. 19.3.2008 21:01

Re: Já jsem schopen věřit tomu

Přesto nelze považovat Genesis a současné vědecké teorie o vzniku a hlavně vývoji života na Zemi za podobné, nebo dokonce srovnatelné teorie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolemjdoucí 19.3.2008 14:34

Re: proč a jak

Myslím že to zbytečně komplikujete s tím "proč" a "jak". V podstatě platí, že se připouští pouze materialistický světový názor. Toť vše. Cokoli tomuto názoru odporuje, je prohlášeno za šarlatánství. Čili základní otázka není ani "jak" nebo "proč", ale "co" - a odpověď je "hmota", základem všeho je anorganická hmota, připouštějí se pouze hypotézy, které jsou v souladu s tímto základním axiomem.  Tečka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JE 19.3.2008 14:37

Re: Re: proč a jak

Pendrek, nikdo ve vědě apriori nic předem neodmítá. Bohužel (nebo bohudík) vše naznačuje, že redukcionismus, který si vědci na základě zkušenosti osvojili, je oprávněný. Tečka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolemjdoucí 19.3.2008 14:56

Re: Re: Re: proč a jak

A když něco nenaznačuje, tak se to prostě nepřipustí ke slovu nebo zamete pod koberec, zesměšní a pod. Stačí si přečíst od Moodyho Život po životě. Uvidíte, že vůbec není pravda že "vše nasvědčuje...", jak píšete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 19.3.2008 16:25

Re: Re: Re: Re: proč a jak

Jojo - ono halucinace mozku s přiškrcenou dodávkou kyslíku a živin a případně přiotráveného toxiny mohou být všelijaké; že jsou si podobné, je dáno podobností mozků lidí ... no a některé fenomény možná ještě nejsou vysvětleny, což ovšem neznamená, že vysvětleny býti nemůžou nebo že nikdy nebudou - výzkum je jen otázka motivace a peněz.

Ono když by do Vás někdo pouštěl před dvěma sty lety elektrický proud, čemuže byste tehdy připsal fenomény tento jev provázející? I kdyby jste byl vzdělanec obsahující veškeré tehdejší vědění? Dnes nezvládne-li to maturant, není hoden názvu homo maturus.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Cartouche 19.3.2008 18:18

Re: Re: Re: Re: Re: proč a jak

Ale na druhé straně: Taková halucinace, během níž uvidíte na střeše nemocnice tenisku zapadlou v okapu a potom ji tam skutečně najdete, to není halucinace tak úplně k zahození.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jamretsam 19.3.2008 20:42

Re: Re: Re: proč a jak

Jistě na takovém dvorečku všechno kokrhá jak má.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JE 19.3.2008 14:35

Re: proč a jak

O.K. Ale obávám se, že změna paradigmatu vědy je  "trochu" kontradikce. Vědu definuje (odlišuje od jiných aktivit lidí) právě její paradigma (raději mám výraz metoda). Také se lze obávat, že důsledkem redefinice vědy by byl zánik naší expanzní (nemyšleno pejorativně) civilizace v hrozných křečích.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jamretsam 19.3.2008 14:44

Re: Re: proč a jak

To není pravda. Věda změnila svá paradigmata v historii od Aristotela již mnohokrát.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JE 19.3.2008 14:51

Re: Re: Re: proč a jak

Je otázka, jestli starověkou filosofii považovat ze vědu v moderním slova smyslu. Vědecká metoda (experiment -> dedukce -> indukce -> experiment) v moderním smyslu existuje cca od zlomu 16-17 století. A je jasné, že není co na tom měnit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jamretsam 19.3.2008 14:57

Re: Re: Re: Re: proč a jak

Výrok "je jasné, že není co na tom měnit" je zcela elementárně nevědecký. Zaspal jsi, definice vědy v moderním smyslu již není tak "materialistická" jako byla v 16-17 století.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JE 19.3.2008 15:20

Re: Re: Re: Re: Re: proč a jak

To mám ale smůlu, že jsem zaspal, jsa čerstvým absolventem fyziky na PřF MU. Mimochodem, co je třeba měnit na vědecké metodě, jak jsem ji popsal?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 19.3.2008 16:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: proč a jak

No jo, fyziky ... abyste pochopil hloubku myšlénky, musel byste být absolventem pfilozófie, sociálních věd, politologie nebo něčeho podobného vznešeného ... jak může pouhý fyzik vůbec mluvit do vědecké metody

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jamretsam 19.3.2008 19:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: proč a jak

Vědecké metody, spočívající na posloupnosti experiment -> dedukce -> indukce -> experiment se samozřejmě používají, ale není to možné všude. Nejsou použitelné v historických a společenských vědách ani např. v evoluční biologii. Nemožnosti experimentálního ověření hypotéz v některých případech si uvědomil K.Popper a proto zavedl požadavek falsifikovatelnosti. Jedou z moderních definic vědy je: "každé propracované a obecné rozumové poznání, vycházející z pozorování, rozvažování nebo  experimentu".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 19.3.2008 16:03

Re: Re: Re: Re: Re: proč a jak

 jaká tedy je? Poučte!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Urban 19.3.2008 18:11

Která paradigmata to jsou ?

Pokud vím, tak stále platí Aristotelův požadavek, že teorie má být v souladu se známými přírodními zákony.

Až se "paravědecké" teorie podaří vyložit způsobem, který je s nimi v souladu, pak budou vědecké. Podobná situace může nastat, pokud bude nutné tyto přírodní zákony změnit, protože jsou v rozporu s pozorovanou realitou.

Dokud se tak nestane, pak nechť věda dělá, co dělat má.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jamretsam 19.3.2008 19:42

Re: Která paradigmata to jsou ?

Právě to jsem měl na mysli. Paradigma současné kvantové fyziky je v mnoha případech v rozporu s pozorovanou realitou (viz kvantová provázanost, temná hmota/energie a další). V žádném případě tím nechci obhajovat paravědecké teorie, jsou to bláboly. Ještě poznámka k Aristotelovi. Kdyby jeho požadavek platil absolutně, zůstali bychom u Eukleidovské geometrie, atom by byl nedělitelnou částí hmoty a pod. Žádné nové (dosud neznámé) přírodní zákony by nebylo dovoleno objevovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolemjdoucí 19.3.2008 14:48

Re: Re: proč a jak

Netřeba redefinovat, ono by stačilo uvědomovat si své meze, tj. to, co jsem napsal, že se vychází z materialistického axiomu. Má to své praktické důvody - možnost verifikace. Jde ale o to, občas si připustit, že mohou existovat i jevy neověřitelné. Že to, co jsme schopni pozorovat a ověřovat, nemusí být CELÁ skutečnost, ale jen její část (třeba i jen špička ledovce).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JE 19.3.2008 14:55

Re: Re: Re: proč a jak

Pokud vím, vědci se nemontují například do náboženství. Problém je, že náboženství se pokouší montovat do vědy (kreacionismus) a pavědy zneužívají vědeckou terminologii k matení lidí, jinými slovy, také se se.rou do vědy. Ať si nechají svou jurodivost, ale ať proboha netvrdí, že jejich metody jsou vědecky ověřené a aťse nestaví naroveň vědecky ověřeným metodám (v medicíně, kdekoliv).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolemjdoucí 19.3.2008 15:02

Re: Re: Re: Re: proč a jak

Vědy se zabývají tím, co existuje. Nálepka náboženství anenáboženství k ničemu není. Jde o to zkoumat, co existuje a jaké to je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolemjdoucí 19.3.2008 15:08

Re: Re: Re: Re: Re: proč a jak

A je třeba rozlišovat otázku po to, co existuje, od otázky jak to zkoumat a prověřovat. A ne míchat obojí dohromady a jedno druhým zdůvodňovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek