L8M 30.11.2006 17:04

Re: Re: Re: článek je blábol - blábolem je i Váš příspěvek, pane Danieli

Dost drsně zjednodušujete.  Civilizace není kolovrátek, mechanismy, které v ní působí jsou nesmírně složité. V renesanci existovali jen ostrůvky kritického myšlení, ohánět se jí je vyloženě trapné. Co se týká nákladů na odstranění úchylek: na velikosti nezáleží, důležité je, že mohou být odstraněny. Když máte rád středověk je to vaše věc. Díky tomu, že máme svobodu (na rozdíl od středověku) si klidně to svoje středověké myšlení můžete dosyta užít...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Daniel 30.11.2006 16:58

Re: Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

A jéje máme tu konec dějin a nástup všeobecné pohody a harmonie. A pak že je náboženství mrtvé, když se objevují lidé, kteří přicházejí s novými a novými variantami Božího království na zemi. L8M žije 17 let v demokracii a už je to pro něj neotřesitelně na věčné časy a nikdy jinak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 30.11.2006 16:57

Konkrétně jsem měl na mysli židovské kněze v cca. 5 století

před Kristem. Nehodilo se jim do krámu přiznat např. dlouholeté přetrvávání židovství vedle nesrovnatelně primitivnějšího a barbarštějšího původního kananejského náboženství a také zatajovali rozsah vojenských porážek i skutečnost, že Židé celá staletí ovládali jen část území "Zaslíbené země" a to tu hornatou a zaostalou. Samozřejmě, nechtěli přiznat, že teokracie byla vlastní příčinou vojenských neúspěchů v boji proti málo početným Filištínům, na kteroužto situaci Židé realisticky reagovali zřízením monarchie. Saula pomlouvají, kde to jen jde.

Ovšem, když uvážím, jak neuvěřitelné lži dokázali vytesat do kamene jejich současníci jinde, připadá mi Bible jako vzor objektivnosti.

.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 30.11.2006 16:56

Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Když to vezmu z mého hlediska tak je objektivním kritériem pokroku rozšiřování prostoru svobody. Nikdy v minulosti nebyl člověk tak svobodný co se týká jednání nebo názorů. A nikdy v minulosti si svobody neužívalo tolik lidí (nejen absolutně ale i relativně).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Daniel 30.11.2006 16:51

Re: Re: článek je blábol - blábolem je i Váš příspěvek, pane Danieli

"...a v kriticky myslící Evropě vznikly a rozšířily se instituce, které recidivě něčeho takového dokáží spolehlivě bránit..." - Milý kolego, na vaši až dětskou naivitu dobře pasuje výrok Rogera Scrutona: "Každá doba si dělá iluze o své výjimečnosti a neměnnosti". Podobné nesmysly jako vy lidi blábolili ve 20.letech minulého století či v roce 1910. Pokud chcete být "historický", tak se aspoň pokuste se z té historie poučit.

Úchylka nacismu byla za pouhých 12 let vykořeněna pouze díky nesmyslným rozhodnutím Hitlera a spol., kteří kromě války v Evropě zahájili i tažení do Ruska a vyhlásili válku USA. Bez této šílené megalomanie jsme také mohli čekat desítky let, až fašismus zkrachuje ekonomicky. Navíc desítky milionů mrtvých a rozsáhlá devastace je dost mizerná vizitka "kriticky myslící Evropy". Vedení středověkých válečných konfliktů je ve srovnání s absurdními totálními válkami 20.století ukázkou rozumnosti a uměřeného vynákládání lidských i materiálních zdrojů. Ke zhroucení komunismu došlo až po jeho ekonomickém vyčerpání a nikoliv díky "svobodnému kritickému myšlení" obyvatel komunistických zemí.

To co vy tady bagatelizujete jako jakousi přechodnou úchylku, ovládalo značnou část té naší pokrokové a kriticky myslící civilizace po většinu 20.století a stálo stovky milionů obětí - více než všechna náboženství světa za celou dosavadní historii.

A hlavně, civilizace měla přece mít obranné mechanismy proti tomu všemu již od renesance a humanismu, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

q 30.11.2006 16:50

Re: Re: nejstarší Kniha světa

V pohádkách prožívá obzčejný honza neobyčejné příběhy. V tom jejich krása. V tom je i krása života. Pohádky jsou realitě bližší než vědecká pojednání - ta ji už z principu značně zužují. Vědecká pojednání jsou neůprosně logická a brána do důsledků dovedla by nás leda do blázince....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ps 30.11.2006 16:44

Re: Že by zánik civilizace?

To není tak docela pravda. Řada civilizačně vyspělých říší sice byla vyvrácena analfabetickými barbary, kteří ovšem byly mnohem výše na poli válečných technologií. Stačí se podívat na dějiny nájezdů kočovníků do Evropy. Počínaje Skythy, přes Avary a Maďary a konče Tatary. PRoč  jim evropské civililzace nedokázaly vzdorovat? PRotože jich bylo víc? Naopak bylo jich méně, zemědělci se vždycky rozmnožují rychleji než kočovníci). Byly to násilní válečníci zatímco proti nim stály holubičí povahy?  Odpověď je jasná disponovali lepší válečnou mašinérií, dokonalou disciplinovanou jízdou. S řadou technologických předností, které evropa nakonec převzala jako sedlo,  třmeny, reflexní luk.

Ostatně například Hyksósové, kteří načas ovládli Egypt, přestože kulturně byli zcela určitě níže než Egypťané, tak technologicky Egypťany předčili. Disponovali válečnými vozy a bronzovými zbraněmi, zatímco v té době v Egyptě ještě vládla doba měděná a válčila pouze pěchota.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

q 30.11.2006 16:44

Re: Re: Re: Re: nejstarší Kniha světa

no lidé kteří ještě ani nevěděli, že existují nějaké buňky, si to jinak představit nedovedli. A popravdě řečeno, předastavte si Vy, jak by vypadal popis světa dle vědeckých měřítek. Asi by si v tom nikdo moc nepočet...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 30.11.2006 16:43

Re: presvedcovani presvedcenych

někdy stačí do hry zapojit lékaře. V připadě vavlka a nebo Tání Zajícové by to bylo víc než záhodno...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

já 30.11.2006 16:42

Re: Re: Re: Malá oprava :-))) oprava opravy:-))))

antické dědictví po Invazi muslimů na dobytých územích přežívalo ne díky islámu, ale jemu navzdory, a jeho nositelé ve valné většině nebyli muslimové. S etablováním islámu bezezbytku zaniklo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 30.11.2006 16:41

Re: Pan Reinis

hm, a už je tady zas a už zas bláááábolíííííí

"V Genesis lezi antropologicke koreny lidskeho zivota se vsemi moralnimi nejasnostmi a vyzvami. Tyto pribehy odhaluji vztah cloveka ke vsemu. " Jedna perla vedle druhé. Jaký má vztah genesis k moralním aspektům  genetických manipulůcí nebo využití termojaderné energie? Odpovím si sá: jaký příslušný vykladač chce...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JŠ 30.11.2006 16:37

Re: Re: Re: Re: Re: Pane JŠ

Milý MaR,

jednoznačně jsem se přihlásil ke svému "generálovi"  tím, že jsem napsal, že jsem křesťan a současně jsem tím dost přesně definoval základ svého pohledu na svět. V prvním odstavci Vaší reakce spatřuji jistou slabinu v konstatování, že jde o zpětnovazební proces. Vím, že Bůh používá to, čím mohu jeho záměrům pomoci, ale vůbec to neznamená, že by moje přání, činy nebo schopnosti dokázaly jeho záměry a plány ovlivnit. Bůh je na mně naprosto NEZÁVISLÝ (tzn. zpětná vazba neexistuje). A to přesto, že mě zná jako nikdo jiný a dnes a denně se mnou jedná.

Nezdá se mi, že bych skutečnou podstatu problému zlehčoval, spíše naopak. Ten problém nemá žádné "pozitivní řešení", smír islámu s křesťanstvím nikdy nenastane a různé pomazané hlavy dnešní doby o tom mohou říkat, co chtějí. Měl jsem poměrně vzácnou možnost nahlédnout nynější situaci z "druhé strany", v Arábii, a na vlastní oči jsem viděl to, o čem jsem do té doby jenom přemýšlel. V tom "střetu civilizací" není místo pro příměří. Myslím, že není nic konspiračního na tom, když říkám, že existuje duchovní svět, který je určující pro náš svět viditelný. Pokud existenci duchovního světa odmítáte, je to Váš postoj a můžete s tím něco udělat jen Vy. Osobně však zastánce "svobodného kritického myšlení" pokládám za bližní, kteří své myšlení omezují, protože si dobrovolně zužují horizont svého poznání světa.

Tož tak, přeju pěkný podvečer. JŠ  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

já 30.11.2006 16:36

Re: Re: Re: Re: Re: Malá oprava :-))) oprava opravy:-))))

Křesťanství z feudalismu nevychází, právě tak feudalismus z křesťanství. Feudalismus byl vývojové stadium lidské společnosti, a jako takový byl ve své době například i v Číně, Aztécké a Incké říši, v Indii, v říších v Africe, a tak dále. Bylo to stadium vývoje lidské společnosti, jako prvobytně pospolná, otrokářská, atd. Pouze v oblastech, kde bylo rozšířeno křesťanství se společnost rozvíjela dál. Z toho plyne, milý Mirku, křesťanství a feudalismus se opravdu potkaly. Ale pouze potkaly.

Pokud je ti víc jak 10 let, přeji hodně štěstí při studiu našeho tajemného nepochopitelného světa

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 30.11.2006 16:24

Re: Re: konec krestanstvi!

Prominte, ale ja tu katolickou cirkev potrebuji. Prave proto, aby se mi starala o svatovitskou katedralu. A vratte jim i ten majetek, ktery ji na tu katedralu vydelaval. Jednou jim ten majetek nekdo dal, nejaky kral ci jiny verici, tak je jejich. A pak se muzem bavit o tom, ze ji nechcem platit z nasich dani. A to tu pisu jako neverici.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří K. 30.11.2006 16:18

Re: článek je blábol - blábolem je i Váš příspěvek, pane Danieli

Ptáte se např. ..."Kde bylo „evropské kritické myšlení“ v době nacistické genocidy? " ... Nu kde by asi tak bylo? Řekl bych, že na druhé straně fronty a za pouhých 12 let (1933 - 1945) dokázalo tutu úchylku (byť za hodně vysokou cenu ale dokázalo to) zlikvidovat a vykořenit. Za pár dalších let a desetiletí se s touto úchylkou dokázal více než dostatečně vypořádat sám národ a stát v němž vznikla a v kriticky myslící Evropě vznikly a rozšířily se instituce, které recidivě něčeho takového dokáží spolehlivě bránit.

Obdobně dopadl komunismus, pokud jste si ráčil pane Danieli všimnout, jenom to trvalo trochu déle ale je to pryč.

Vaše argumentace je chabá, chaboučká. Spíše demagogická, účelová a nehistorická.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 30.11.2006 16:17

Re: Re: Malá oprava :-))) oprava opravy:-))))

Anticky mix x islam umoznil preziti alespon zakladu anticke filozofie pres obdobi stredovekeho temna a vznik renesance. Pak zahynul pod kopyty koni nearabskych muslimu.

Neni mi jasne, co noveho v rovnosti lidi tu prinesla reformace, kdyz zaklady anglosaske demokracie je mozno hledat spis na severu, treba na islandskem Thigveliru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ps 30.11.2006 16:16

Re: Re: Re: Re: Re: nejstarší Kniha světa

Stěží se dá nějaká manipulace dokázat nebo doložit (zvláště když se jedná o události staré několik tisíc let) vzhledem k tomu, že podstatou manipulace je zamlžení faktů. Ovšem podstatou starého zákona jsou židovské báje a pověsti. Každý národ má své báje a pověsti ale nedají se brát jako historický pramen protože jsou z principu tendenční a mají za úkol glorifikovat případně pozitivně vyložit různé temné stránky historie daného národa.

Jako názorný příklad bych uvedl, biblický příchod židů do Egypta a následný exodus. V bibli jsou židé vykresleni jednoznačně kladně a jako oběti. Ovšem arcehologicky doloženým faktem je, že židé vpadli do Egypta spolu z Hyksósy a defakto několik destiletí  dolní Egypt okupovali, a to až do té doby než došlo k povstání egyťanů a nový faraón a zakladatel Nové říše židy a hyksósy vykopal. Takhle vypadají fakta, z hlediska archeologie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tana Zajicova 30.11.2006 16:12

Pan Reinis

upadl do hluboke kontradikce. Na jedne strane mu jeho vedecky trenink (spojeny s naprostou iliterarnosti v porozumeni biblicke tradice) napovida, ze jeho vlastni poznani nelze sjednotit s tim, co o nabozenstvi vi(nebo lepe receno o co nahodne behem zivota zakopl). Na druhe, jako kazdy clovek neodmitajici realitu naseho sveta vidi nebezpeci, ktere nam hrozi (a svete div se) pripusti, jakkoli neochotne, ze bible obsahuje informace, ktere jsou zcela elementarni pro preziti lidstva. 

To co pan Reinis nazyva ve svem limitovanem porozumeni 'bajemi', je ve sve podstate koherentni antropologii. Bibicke pribehy nabizi univerzalni porozumeni lidske prirozenosti. Genesis pojima zacatek sveta v historicke posloupnosti od stvoreni sveta (z niceho) po stvoreni cloveka,vyhnani z raje, bratrovrazdy Kaina, k potope sveta. Tyto, na povrchu 'historicke' pribehy, vyjadruji nadcasove psychologicke a socialni elementy zivota. V Genesis lezi antropologicke koreny lidskeho zivota se vsemi moralnimi nejasnostmi a vyzvami. Tyto pribehy odhaluji vztah cloveka ke vsemu. Od jazyka, rozumu,svobode, sexu, lasce ke krase, studu, viny, zloby,pychy, smrtelnosti... Ukazuji na vztahy mezi muzem a zenou, mezi bratry, otcem a synem, sousedy, cizinci, cloveka a Boha...  

Adam a Eva jsou pradigmackym(vzorovym) muzem a zenou. Kain a Abel pradigmatickymi bratry. Babel je pak ztelesnenim ________( ctenar doplni). Smysl techto pradigmatickych pribehu nelezi nutne v tom co se stalo, ale v tom, co se VZDY STANE.

Jinymi slovy, bible nam vzdy nastavuje zrcadlo ve kterem muzeme nalezt( a vzhlenem ke komentarum pod clankem zridka nalezame), horkost a krasu lidskeho zivota a proc nepouceny clovek veci vseobecne zvora.

Zbyva otazka, zda je bible inspirovana Bozi moudrosti, ci ne. Toto rozhodnuti by mel clovek sam sobe garantovat az pote, co se zacne biblickym poznanim seriozne zabyvat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 30.11.2006 16:04

Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Kdyz to vezmete z ciste biologickeho hlediska, tak tim pokrokem je hlavne to, ze je nas tu tolik. A jedinou globalni starosti lidstva je, aby se tu ten ohromny pocet udrzel a jeste vzrustal. Kdyz to srovname s ostatnimi zivocisnymi a rostlinnymi druhy, tak skutecne na nicem jinem nezalezi. Presneji zalezi do te miry dokud to umoznuje a podporuje toto hlavni kriterium. Cimz nechci rict, ze tu nejsou urcite podotazky z globalniho hlediska sice bezcenne, ale na kterych se my dva, pripadne my vsichni v teto diskusi neshodneme, ze je budeme povazovat za pokrokove.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

já 30.11.2006 16:02

bible, historie, poznání

záznamy v Bibli jsou poměrně historicky přesné z těch období, pro která máme i jiné prameny. V chápání světa a tehdejších událostí se přímo odráží poznání té které doby. My v atomovém věku se přece jen už na dávné báje, sdělení, záznamy můžeme dívat s odstupem, očima NAŠÍ doby. Bible je spíš řeč obrazů, pocitů, tehdejší lidé vnímali svět kolem sebe spíše intuitivně. Samozřejmě Bible obsahuje podobná historická sdělení jako i jiné prameny, jako o potopě světa, které bylo kolektivní pamětí sdíleno i více starými civilizacemi úrodného půlměsíce. O její pravdivosti nebo ne, to nevypovídá zhola nic.

Že křesťané, ani Židé, nebo jejich většina, nevnímá Bibli fundamentálně, o tom svědčí průmyslový a vědecký vývoj Evropy a Ameriky. Svědčí o tom počet Nobelových cen, které drží Židé.

Někteří primitivnější diskutující se snaží Bibli chápat fundamentálně, jako muslimové korán, a přisoudit jí tak smysl a význam, který nemá, už ke skutečnostem uvedeným výše. Své chápání pak podsouvají ostatním - ale to už má co dělat s jiným vědním oborem, kterého první zakladatelé byli Židé a křesťané

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 30.11.2006 15:53

Re: presvedcovani presvedcenych

Mate pravdu, jindy byvam smirlivejsi, jen dnes mne zoufale vyti VaVlkovo primelo k odvetnemu utoku. Jde o pokus o ozdraveni smecky, aby byla schopna prezit. Nebot dnes je to tu opravdu huste. Na bludy. VLK

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaR 30.11.2006 15:51

Re: Pane Reiniši,

Mně spíš připadá, že jste blázen :/

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 30.11.2006 15:49

Re: Re: Re: Re: Re: nejstarší Kniha světa

Tech x nekanonizovanych evangelii je mi dukazem dostatecnym. Postupne vyhlazeni arianskeho krestanstvi take. "Synove bozi" mnozici se s zenami lidskymi ve Starem zakone tez. Nebot to je jasny dukaz neuspesneho zastirani puvodnich odlisnych nabozenskych smeru.

Svedectvi o Stvoriteli bylo rozmetano uz ve starem Recku, pote vsak na cas prevladla stara zidovska pohadka. Me se vice libi vselijake indianske povesti o tom, jak vznikl svet.

Kdyz neni podstatne to "nejstarsi", proc to pisete pod hlavickou Re: Re: Re: Re: nejstarší Kniha světa

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L8M 30.11.2006 15:48

Re: Re: Re: Re: Re: článek je blábol postavený na poměrně rozšířené iluzi

Odchylky a úchylky  budou vždycky, ale pokud bude člověk schopen kriticky myslet dokáže se jich zbavit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

petr 30.11.2006 15:47

presvedcovani presvedcenych

zarazi me ta nekonecna hloupost snazit se presvedcit presvedceneho - tim myslim toho, kdo ma proste jiny nazor

nikdy to nefunguje, ale kdykoli zalistuji v nejake diskusi pripadam si jak v ustavu choromyslnych, stejne je to v pripade snahy presvedcit zaniceneho komunistu o tom, ze jeho svetonazor je ponekud mimo misu a zvet je uz trochu jinde, je to jen placani do vody a zbytecna ztrata energie

pro skutecnou diskuzi je potreba vule a snaha pochopit, proc ma oponent prave takovy nazor jaky zastava, jiste, muzeme vlastnim videnim popsat zdroj argumentace oponenta, to je ale asi vsechno

nejsem soucasne zastancem nasilneho zniceni oponenta, podle meho nazoru je ale nutne dat zcela jasne najevo, kde jsou hranice "nesilove" komunikace a potom uz je nutne v pripade ohrozeni dostatecne tvrde a nekompromisne hajit sve pozice

pokud to tedy shrnu - nepresvedcovat, ale jednat ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. T. 30.11.2006 15:43

Re: Re: Malá oprava :-))) oprava opravy:-))))

Kde jsou v antice obsažena lidská práva? Právě naopak, antika podléhala slovnímu argumentu, takže o nějakých morálně nezpochybnitelných právech nemůže být řeči. Křesťanství sice přineslo rovnost před bohem, ale v Evropě se kombinovalo s původními pohanskými obyčeji. Zejména germánské kmeny měly dost svobodomyslných tradic. Antika měla na Evropu velmi omezený vliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

q 30.11.2006 15:41

Re: Re: Re: Re: nejstarší Kniha světa

Ale vždyť já to nepopírám (i když bych nebyl tak odvážně tvrdil, že z něj Bible vychází. C.S.Lewis o tom v jedné ze svých přednášek podává zajímavé osobní svědectví). Jen upozorňuji na to, že "Bible" jako tzv. "Písmo svaté" je něčím více než učebnicí historie. Je to svědectví o Stvořiteli a jeho stvoření, o vztahu mezi nimi, který byl narušen a o tom, jak byl napraven. To je její sdělení. Jestli je historicky "nejstarší", není podstatné. K oněm kněžím a jejich redakci - objevila se ovšem kdysi myšlenka zrevidovat texty evangelií a vytvořit jeden spis. Onino "kněží" to ale nakonec zavrhli. Všechna 4 kanonická evangelia byla nakonec ponechána beze změny, i s určitými vzájemnými rozpory. "Kněží" totiž usoudili, že právě to je mimo jiné určitým svědectvím historické hodnověrnosti. Tedey už v oněch ranných dobách křeťanství bylo známo, že Bible není 100% dokonalým popsáním historie, že její pravdivost a neomylnost se týká věcí hlubších a podstatnějších. Navíc tu máte příklad toho, jak se "kněží" možné manipulace vzvarovali. Jaký příklad manipulace postavíte proti?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 30.11.2006 15:40

Re: Re: nejstarší Kniha světa

Ted jsem to docet. Perfektni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

brok 30.11.2006 15:38

Re: Re: Re: nejstarší Kniha světa

Nedá mi ještě doplnit: Asi by se měl Bůh urazit, když mu bible přičítá, že stvořil všechno živé jako "kusovku". Je to neefektivní, pomalé a neorganické. Způsob vytvořit první primitivní buňku a pak další vývoj ponechta její životnosti je mnohem efektivnější. Představte si, jak někdo z hlíny plácá ty miliony biologických druhů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 30.11.2006 15:37

Re: nejstarší Kniha světa

Je tu uz zminen Gilgames. A ja bych doplnil Chamurapiho zakonik. I ten je vyznamnym pramenem autoru Bible. A na druhou stranu je mozne se podivat do Egypta, odkud Zide prejali koncepci jedineho boha, kterou pak jen rozvedli, presneji zprimitivnili behem vymyvani mozku pri tazeni pres poust.

Ted se zije a soudi podle jine svate knihy - Koranu. Jestli se vam tohle libi, klidne se odstehujte do Iranu. Ostatne jeste i dnes si v nekterych krestanskych sektach zahaluji zeny pri modlitbe tvar...

• reagovat
• nahlásit příspěvek