Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Těžký boj profesora s hrncem vody
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M.Lapin 24.6.2008 21:12Re: Re: Re: Re: Niečo o globálnej teplote Samozrejme, a nielen o 38% väčšia koncentrácia CO2 ale aj o 160% väčšia koncentrácia CH4 a rast koncentrácie iných skleníkových plynov. Nakoniec aj globálne o 3% väčšia koncentrácia vodnej pary urobí svoji. Ja verím tomu, že platia overené fyzikálne zákony. Vy hovoríte o dojmoch, ktoré nemáte podchytené meraniami, ja hovorím o faktoch. Súhlasím ale s tým, že asfaltové a betónové plochy majú určitý význam pri oteplení atmosféry. V strednej Európe pokrývajú1-2% celkovej plochy (nie viac, je to zmerané) na celej Zemi sú to malé zlomky jedného %. Tento vplyv je globálne určite oveľa menší ako zosilnenie skleníkového efektu atmosféry, potvrdzujú to aj merania. |
|
|
karbet 25.6.2008 13:31Pane profesore, fascinuje mi Vaše účelové používání procent tak, aby to vypadalo hrůzostrašně. " O 38% větší koncentrace, o 160% větší koncentrace.." - to zní ohromně, co ? Proti tomu "nakonec i o 3% větší koncentrace vodní páry..." vypadá trapně, že jo ? Nezlobte se, ale v tomto případě mluvíte jen o dojmech Vy, protože fyzikální zákony nejsou omezeny jen na "procenta změny koncentrace". To jenom Vy je tak osekáváte. Vodní páry absorbují i emitují IR záření, což dělá i CO2, jenže páry to umí v podstatně větším rozsahu vlnových délek, tudíž Vašimi slovy oteplují několikanásobně víc než CO2. Páry s sebou ale také nesou ohromné skupenské teplo, což CO2 neumí, a i toto teplo předávají okolí, čímž vzduch oteplují. Jistě se tak shodnem nad v literatuře nejčastěj udávaným faktem - vodní pára má na skleníkovost přibližně 45x (40-50x) silnější vliv než CO2. Ovšem to znamená, že jednoduchým přepočtem (3x45) by se obsah CO2 musel zvýšit ne o 38, ale o 135%, aby měl oteplovací účinek alespoň takový, jako "hloupé 3% navýšení par" ! A to jsem použil zatím jen hloupé základní počty. Pokud relativní vlhkost klesá (i při zvýšení absolutní vlhkosti), musíme tyto údaje doplnit o úbytek negativní zpětné vazby oblačnosti a srážek, takže vliv CO2 opět klesá. A takhle se dá pokračovat pořád dál. Pokud i ve volné přírodě 1/3 vody odteče "bez užitku" (tzn, bez vstupu do malého koloběhu vody), znamená to, že uvedené "pouze" 1,5% procent plochy asfaltu = min.1% srážek, které se oproti volné přírodě ztratí bez užitku. Protože máte rád měření a počítání, jistě si spočítáte, kolik je to jen v Evropě miliard tun nevypařené vody ročně a kolik je to energie navíc, která tak zůstává při zemi dél a "otepluje". |
|
|
L.Metelka 25.6.2008 14:05Re: Pane profesore, Správně jste napsal "hloupé základní počty". Pokud se totiž absorpční pásy CO2 a vodní páry někde překrývají (jako že se překrývají), tak s takovýmito kupeckými úvahami moc daleko nedojdete... |
|
|
karbet 25.6.2008 15:10Re: Re: Pane profesore, No, to jste tomu pomoh ... Touto větou, myslíte, jste pomohl tomu CO2, nebo jeho vliv zase ponížil ? |
|
|
karbet 25.6.2008 15:12Re: Re: Re: Pane profesore, A když tady píšu odpověď p.Lapinovi, co do ní skáčete ? To Vás kromě fyziky nenaučili ani chování ? |
|
|
karbet 25.6.2008 13:31pokr. Jistě je někde spočítáno, jen jsem to souhrnně v žádných zprávách nenašel, kolik přímého tepla se uvolní spalováním fosilních paliv a o kolik desetin stupňů se i toto miliony roků ukládané a během století opět uvolněné teplo podílí na oteplení spodní vrstvy troposféry. Přibližně o 2% se uvádí navýšení příjmu energie ze Slunce za posledních pár desetiletí, snížení tvorby mraků a následný vliv na "snížení ochlazení" kvůli sníženému množství kosmického záření jsem taky číselně ještě asi nezahlídl. Tak jak říkáte, všechno je jistě spočítané, jenže pokud toto všechno není nikde konkrétně vyčísleno např. ve zprávě IPCC - je zpráva v podstatě bezcenná. Pak mohu tvrdit "pravděpodobně se otepluje" stejně jako "pravděpodobně se neochlazuje" . Obojí může být pravda, a každé tvrzení má přitom jiný význam. |
|
|
M.Lapin 25.6.2008 21:07Re: pokr. Pán Karbet, po tomto vašom vyjadrení je zrejmé, že ďalšia diskusia je zbytočná. Keď si naštudujete základy fungovania skleníkového efektu atmosféry tak môžeme pokračovať. |
|
|
karbet 24.6.2008 9:20Re: Re: Re: Niečo o globálnej teplote Sorry, tam v těch uvozovkách mělo být samozřejmě "za vyšší teplotu vzduchu..." |
|
|
karbet 23.6.2008 23:40Re: Niečo o globálnej teplote PS. Schválně, pod tímto příspěvkem je můj starší nadepsaný "žvásty". Jako ještě větší profík než pan Metelka, co je tam na mých názorech špatně ? |
|
|
karbet 23.6.2008 10:22Žvásty. Protože se tu občas někdo podívá na pár posledních vět a netuší, o čem je řeč, ujasněme si to. 1.pan Metelka tvrdí, že CO2 otepluje povrch země a vzduch pod sebou. Já tvrdím, že CO2 pouze trochu zpomaluje ochlazování povrchu a vzduchu pod sebou, otepluje pouze vzduch kolem sebe a nad sebou, čehož důsledkem jsou podmínky pro život na Zemi. Co je pravda a co žvást ? 2.Samotný název skleníkové plyny je podle p.Metelky odvozen od podobnosti účinku skla ve skleníku a účinkům tzv. skleníkových plynů. Já tvrdím, že sklo ve skleníku působí zcela odlišně a že název skl.plyny je zcestný a úmyslně zavádějící (teplo ve skleníku si každý uvědomí, že jo). Správný název by mohl být třeba (výmysl) IRA-plyny (IR absorbující) nebo tak něco. Jenže to by pak nebylo tak přesvědčivé pro oteplovacví teorie. Které tvrzení je pravdivější ? 3. p.Metelka ( i IPCC ) tvrdí, že schopnosti CO2 zásadně rozhodují o oteplování planety. Já tvrdím, že výpar, mraky a srážky - koloběh vody - jsou podstatně důležitější (ve spojení se slun.aktivitou a kdovíčím ještě). Pokud nebude pevnina suchá, dokážou tyto faktory spolehlivě eliminovat vliv CO2 na zpomalení ochlazení povrchu. ( Navíc srážky sníží obsah CO2 ve vzduchu). Co je na tomto tvrzení za "blud" ? Mimochodem - pokud máte v bytě v létě horko, otevřete láhev s kyslíkem a dusíkem, aby jste snížili koncentraci CO2 v bytě, nebo zapnete zvlhčovač vzduchu (příp. vytřete podlahu mokrým hadrem) a pustíte ventilátor ? |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 10:55Re: Žvásty. Pokud v bytě vytřete podlahu mokrým hadrem a vyvětráte, uděláte jen to, že část tepla v bytě přeměníte na latentní teplo vodní páry a tu pak odstraníte z bytu (ale přidáte do atmosféry). Jak ale máme to latentní teplo odstranit z atmosféry? To samozřejmě nejde. Navíc po zkondenzování té vodní páry a vypadnutí srážek se Vám to latentní teplo zase uvolní. A jsme tam, kde jsme byli na začátku. Takže pro atmosféru jako celek energeticky neutrální, jde jen o přerozdělení tepelné energie mezi různými hladinami, zpravidla v troposféře. |
|
|
karbet 23.6.2008 11:18Re: Re: Žvásty. S Vámi to opravdu normálně nejde. Vztah byt-atmosféra je adekvátní vztahu atmosféra-vesmír ! Proboha, kde jste vzal větu "odstranit latentní teplo z atmosféry nejde" ? Další úděsný blud ... Vy vážně netušíte, kam se to latentní teplo při vzniku bouřky uvolní a jak se tato energie z horní části troposféry dostane do vesmíru ? Proč se tu s Vámi bavím ? Na začátku jste Vy díky vlastním neznalostem. Normálním lidem je snad proces přerozdělování tepelné energie od Země do vesmíru zcela jasný. Když ani nevíte, jak to probíhá, jak mi tu chcete kvantifikovat míru jednotlivých procesů při tomto ději... Už se nedivím, že jste schopen jen hloupě přijat zprávu, že "za to může skleníkový plyn CO2, protože působí jako skleník - panečku, tam je teoplo, co ?" a ny víc nemáte. Děkuji za fůru krásných nesmyslů a žijte blaze. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 11:22Re: Re: Re: Žvásty. Svatá prostoto, Vy tady lítáte od jednotlivých dílčích procesů (vytření podlahy doma) k přenosům energie v atmosféře a zase zpátky jak se Vám zrovna hodí. Tak o čem se bavíme? O jednoduchých příkladech, popisujících ty dílčí procesy, nebo o atmosféře jako celku se všemi procesy, které tam probíhají? |
|
|
karbet 23.6.2008 11:50Re: Re: Re: Re: Žvásty. Momentálně se bavíme spíš o Vaší neschopnosti aplikovat jednoduché příklady do komplexního celku. |
|
|
D.M. 22.6.2008 18:24pro karbet Zdejsi zvasty popiracu se snad nedaji vubec precist bez usklebku nad jejich vlastni hlouposti. Zejmena v tom vynika prezdivka (nechci psat ani "pan") karbet. jenom se ho chci zeptat, jake ma zkusenosti z vedou. Vi vubec o tom, ze traba na 5-ti strankovem clanku je podepsano treba 20 nebo i 50 autoru? A nebyva to zvykdem v klimatologii, la zejmena v jaderne fyzice. Ale treba se tady dozvime od karbeta, ze atom je nerozbitny a zadne jadru nema |
|
|
karbet 22.6.2008 21:52Re: pro karbet Pokud jsou moje slova žvásty, přečtěte si názory p.Kravčíka, http://www.zdruzenie-ludskost.sk/index.php?p=308 (autor vodní paradigmy) Vím jistě, že proti němu jste vědecký diletant. A naučte se aspoň psát, když tady chcete komentovat zkušenosti s vědou. Analfabeti toho tady moc nepředvedou ... |
|
|
L.Metelka 22.6.2008 22:09Re: Re: pro karbet Ano, vodní paradigma bere z celého složitého procesu, plného vazeb a zpětných vazeb, jen jednu část a tu prohlašuje za věc, řešící vše. To je ovšem nesmysl. Docela ale chápu, že nejste schopen si tuto skutečnost uvědomit. Tak jak podle Vás vzniká teplo ve skleníku? Odpovíte nebo jste jen ubohý kecálek, argumentující podle zásady "Když tomu nerozumím, tak to neexistuje, nebo to mají blbě"..? |
|
|
karbet 22.6.2008 22:41Re: Re: Re: pro karbet Několikrát jsem Vám naznačil, že naopak Vaše CO2 náboženství znamená vytrhnutí jediné věci ze složitého komplexu dějů. Já naopak nechápu, jak člověk honosící se absolventstvím MFF může tato jevy přehlížet. Není Vám trapné neustále dokazovat, že vlastně ničemu nerozumíte ? Chvilku mi to trvalo naťukat, ale skleník máte níž. Doufám, že aspoň jednou použijete mozek. Jinak papapa ... |
|
|
L.Metelka 22.6.2008 23:12Re: Re: Re: Re: pro karbet Žádné jevy nepřehlížím, jen jsem dalek toho, abych (jako Vy) vytrhával jednotlivosti a považoval je za něco zcela základního a vševysvětlujícího. |
|
|
karbet 22.6.2008 23:49Re: Re: Re: Re: Re: pro karbet Já mluvím o jednotlivostech ? Kdo tady pořád mele jen "CO2, nic než CO2" ? V průběhu diskuze jsem Vám položil několik dotazů, ani na jeden jste nedokázal zodpovědět. Já jsem schopen pochopit jakýkoliv vliv, Vy ne. |
|
|
nobody 23.6.2008 4:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro karbet Je to prostě kabaret |
|
|
karbet 23.6.2008 8:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro karbet Když se nejedná o život, jedná se o ... |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 8:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro karbet Když myslíte... Jsou lidé, kterým nemá smysl odporovat... |
|
|
karbet 23.6.2008 8:50Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro karbet Konečně něco, na čem se 100%-ně shodnem. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 9:14Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro karbet Sice jsem to už jednou psal, ale je to v jiném vlákně, tak pro jistotu ještě sem: Jen jeden malý experiment. Není to složité, nebojte se. A) Povrch, na který svítí slunce, nad ním vzduch bez skleníkových plynů. B) Povrch, na který svítí slunce stejnou intenzitou jako u A), ale nad ním je vzduchu s obsahem skleníkových plynů. Který povrch bude mít vyšší teplotu? |
|
|
karbet 23.6.2008 9:34Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pro karbet Už je to níž. |
|
|
karbet 20.6.2008 16:28Pane Metelko, už jsou ty vlákna hluboko a na několika místech, tak odpovím tady. Závěry IPCC jsem již letos proletěl, nemíním je studovat do hloubky. Kromě téměř každé věty začínající "pravděpodobně" a jen minimálně vyzdvižených nejistot vlivů má základní problém - to, co Vy uvádíte jako "že se věnuje věcem kolem vody" je pouze fyzikální předpoklad, že teplejší vzduch (samozřejmě "pravděpodobně" díky antropogennímu CO2) obsahuje víc vody a někde prší víc a někde míň. Punktum.To je teda "věnování se koloběhu vody" ! Jelikož je vše tendenčně podřízeno tezi, že za vším je "pravděpodobně antropogenní CO2", není to ke čtení a do vědecké zprávy to má pěkně daleko. Dokud se nenajde vědec, který opravdu bude zkoumat vliv narušení koloběhu vody (pokusili se o to ve Slováci vodní paradigmě, velice zdařile, jenže i to jiní "vědci" nechtějí vidět, protože jim to nepasuje do jejich modelů)., nemohu zprávy vyhýbající se vlivům lidí na vodní režim považovat za seriózní. To, že si řada CO2 zaslepených vědců neumí vytvořit modely pro vliv lidstva na vodu, a tím následně na celou atmosféru, je jejich problém. Naprosto fantasticky pak zní věta, kterou jsem kdesi četl, že "obsah vodních par v atmosféře nevykazuje tendenci přibývání ani ubývání, tudíž je možno vliv vodních par na oteplování pominout". No to je bomba ! Takže vodní páry, kterých by mělo přibývat díky oteplení, a nepřibývá (můj názor - přibývá málo), vyloučíme - přestože právě to jejich "nepřibývání" spolu s vyšší teplotou je naprosto elementární problém ! Najděte mi prosím ve zprávě IPCC výpočet, kolik vody chybí nad pevninou díky odkanalizování a meliorování. Najděte mi tam vědecky podložené výpočty, jak neuskutečněný přenos energie z pevniny vypařováním těchto bilionů tun vody každý rok na Zemi plus další procesy nemají žádný vliv na oteplení. Pokud by se vytvořilo IPCC2 s předem daným záměrem dokázat změny díky vodní paradigmě, bude IPCC dnešní jen tupě zírat. |
|
|
karbet 20.6.2008 16:35Re: Pane Metelko, K té lži o hlasování - popište nám, neznalým, co to znamená "zpráva byla schválena panelem" a jak toto schvalování probíhá. Naprosto skálopevně jsem přesvědčen, že toto schvalování je bližší pojmu "hlasování" než jsou účinky skl.plynů podobné účinkům skleníku. Dobře, protože bude blízká mým názorům, knihu jsem si objednal a třeba si časem zase podiskutujem. Už množství autorů a Vaše "vypíchnutí" pár vět pouze jednoho z nich mi dává tušit, že tam bude hodně pravdy, kterou vidět nechcete. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 20:33Re: Re: Pane Metelko, O znění zprávy se diskutuje tak dlouho, až s ním vysloví souhlas všichni zúčastnění. O tom, jak fungují skleníkové plyny, zřejmě nemáte moc ponětí. Až si to přečtete, lidně si můžeme popovídat i o tom, jaké chyby tam nasekali třeba Motl, Kutílek, Svoboda nebo Kurc. Najdete tam i věci, které už vyšly třeba na NP, k těm jsem se většinou už vyjádřil, to si pak jistě najdete... |
|
|
karbet 20.6.2008 22:07Re: Re: Re: Pane Metelko, Hm, až 2500 lidí vysloví souhlas - to jako po nějaké době dobrovolně, po nátlaku nebo hlady ? No, jeden zajímavý příspěvěk je na http://osel.cz/index.php?clanek=3315&akce=show2 Bohužel naprosto nemáte ponětí o tom, jak funguje sklo ve skleníku. Vaše ubohoučká teorie o teplu skleníku díky nepropuštěnému IR záření už dávno prošla márnicí a omílají ji jenom Vám podobní. Ještě jednou si přečtěte diskuzi a popřemýšlejte (aspoň jednou v životě, prosím!) o významu toho vyvětrání skleníku. S Vámi těžko debatovat o chybách jiných, když sám nejste schopen sesmolit jedinou smysluplnou myšlenku, jste schopen oponenty pouze kritizovat. |
