Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Těžký boj profesora s hrncem vody
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L.Metelka 20.6.2008 22:38Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Tak jakpak se asi ve skleníku podle Vás ta energie hromadí? Kde se tam bere? |
|
|
karbet 21.6.2008 13:33Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Geotermální ani větrná to asi není, co ? |
|
|
karbet 21.6.2008 14:20Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, "Tak jakpak se asi ve skleníku podle Vás ta energie hromadí? Kde se tam bere?" - to je vážně jediná myšlenka, kterou jste chopen sesmolit při debatě o příčinách tepla ve skleníku? Ubohý chlapče, kdo Vám to udělal ? |
|
|
L.Metelka 21.6.2008 17:49Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Karbete, chováte se jako obyčejný diletant a provokatér. Ve své naivitě a neschopnosti chápat chování klimatického systému alespoň trochu komplexně se ptáte na dílčí jednotlivosti (které ve své nevědomosti považujete za naprosto základní, ale to je Váš problém), ale zároveň nejste schopen odpovědět na velice jednoduchou otázku z učiva fyziky pro základní školu. S fyzuikou jste asi ve škole měl těžké problémy, že? |
|
|
karbet 21.6.2008 18:46Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Začal jsem se chovat jako Vy. Hloupé otázky, žádná myšlenka. jednotlivosti místo kompexnosti. Tahle reakce, co jste teď napsal, je přesně to, co Vám píšu už 2 dny. Takže záleží na Vás. |
|
|
L.Metelka 21.6.2008 22:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Jistě. Vy chcete vědět, jak funguje skleník. Odpovím Vám. Vy nesouhlasíte a když se zeptám, jak je to tedy podle Vás, neodpovíte. Z toho je jasně vidět, že Vy odpovídáte na otázky a já ne... Můžete, prosím, uvést jednu jedinou ROZUMNOU myšlenku, které jste se v diskusi ráčil dopustit? |
Komiku...|
|
karbet 21.6.2008 23:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Vy jste mi odpověděl na otázku, jak funguje skleník ? O tom nevím. Prosím o znovupopsání skutečností, jak skleníik působí na konvekci, vypařování a i na IR záření. A ještě můžete přidat i procentické podíly těchto vlivů. Chcete po mě "rozumnou myšlenku", které jsem se dopustil. Můžete mi napsat jedinou obecnou myšlenku (i nerozumnou), které jste se dopustil Vy ? |
|
|
karbet 21.6.2008 23:32Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Jo, a u toho skleníku mi připodobněte vliv CO2 účinkům skla. Zajisíé je naprosto stejný účinek,hlavně na konvekci a vypařování, ale zatím to nějak nechápu, tak prosím o vysvětlení. Máte na to asi lepší vzdělání. |
|
|
L.Metelka 21.6.2008 23:46Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Sežeňte si učebnici fyziky pro střední školy (pokud to pro Vás není moc náročná četba), tam takové věci najdete... |
|
|
karbet 22.6.2008 12:41Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Já věděl, že to nevíte. Tak si dál šiřte bludy, že teplo ve skleníku způsobuje IR záření. |
|
|
L.Metelka 22.6.2008 20:39Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, ...zatímco Vy jste se zde nezmohl na žádné vysvětlení, natož pak na to správné. Znovu: napište sem, jak tedy podle Vás vzniká teplo ve skleníku. Pokud to tedy alespoň vzdáleně tušíte. Ale pochybuju... |
|
|
karbet 22.6.2008 22:38Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, nezlobte se na mě, ale už několikrát jsem zde zdůrazňoval, že energie vyzařovaná od Země zpět NENÍ jen energi IR záření. To alarmisti Vašeho kalibru zcela nepokrytě pomíjí. Existuje také vypařování a konvekce. (Zajisté znáte grafické vyjádření (myslím od NASA) toku energie od Země). Bohužel kdykoliv jsem zmínil tyto procesy, přestal jste reagovat. Zjevně, a to je smutné, sám neznáte základní procesy probíhající při předávání tepla zpět do vesmíru. Stejně slabá je Vaše neznalost funkce skla - a ještě jste schopen ji srovnávat s funkcí tzv. skleníkových plynů. Pokud se alarmisti jako Vy opravdu dokáží bránit jen ubohým odkazováním na jakousi "nevzdělanost" oponentů, aniž by dokázali doložit svá tvrzení, je mi Vás líto. Jsem dalek tomu učit Vás něco pro Vás nového o sklu a skleníku, když už jste základní školu prospal. Přesto aspoň v rychlosti zmíním pár nejdůležitějších základů, aby jste si doplnil chabé vzdělání. 1. Výpar : Sklo je pro vodní páry naprostý izolant. Ve skleníku je tak znemožněn proces předávání energie do atmosféry odpařováním vody. To má na teplotu zásadní vliv. Umí toto CO2 ? 2. Konvekce a proudění - sklem jsou téměř zcela znemožněny. Opět to má za následek podstatné zvýšení teploty ve skleníku. Umí toto CO2 ? 3. IR záření - co oteplovači Vašeho kalibru velmi rádi opomíjejí uvést, je jeho podíl na předávání energie povrchu jen cca 15% z vyzařované energie. Sklo přibližně 16% ODRÁŽÍ, tzn. ihned bezztrátově otepluje, to CO2 neumí. Zbytek sklo pohlcuje téměř ve všech vlnových délkách, to CO2 neumí. Jelikož CO2 nedokáže absorbovat rozsah vln. délek, které absorbuje sklo, je jeho účinek na oteplení proti sklu opět jen zlomkový. Vyzařování skla díky teplotnímu gradientu způsobenému body 1 a 2 je ven ze skleníku, CO2 v atmosféře (a tímto potvrzuju jedinou Vaši znalost problematiky) může v určitých situacích (pokud funguje odpar a proudění) vyzařovat i kZemi a tak působit proti ochlazení. Nenašel jsem jedinou podobnost mezi sklem a CO2. Vy ano ? |
|
|
L.Metelka 22.6.2008 23:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, No vidíte, jak tomu nerozumíte... Nikde jsem netvrdil, že přenos energie v atmosféře je jen IR vyzařováním. Psal jsem i o konvekci a latentním teple. Přečtěte si laskavě tuhle diskusi, než začnete plácat nesmysly. Na "předávání tepla do vesmíru" se ovšem podílí POUZE IR vyzařování. A dokonce ani ne IR vyzařování povrchu, ale hlavně IR vyzařování atmosféry. Nikdo taky netvrdí, že u skleníkových plynů vše probíhá přesně jako u skla. Ve skleníku je totiž taky to oteplení mnohem větší, než v atmosféře s obsahem skleníkových plynů. Ale princip radiačního efektu skla ve skleníku a skleníkových plynů v atmosféře je podobný. ad 1) Pokud je všechno v tom, že ve skleníku je znemožněn proces předávání energie do atmosféry odpařováním vody, pak, pokud ve skleníku budete mít zcela suchý povrch, by měla být teplota uvnitř skleníku stejná jako venku na suchém povrchu. Ani v jednom prostředí se žádný výpar neděje, tak je efekt skla nepostatný. Jenže ono to tak není, I tak budete mít ve skleníku tepleji než v okolí. ad 2) Konvekce a proudění - máte pravdu, ale ani jedno není radiační efekt a radiační proces. Ta analogie se sklem se samozřejmě týká jen radiačních procesů. Ad 3) Ano, účinek CO2 na oteplení je zlomkový ve srovnání se sklem. Však taky ve skleníku máte oteplení výrazně vyšší, než v atmosféře. Ovšem CO2 v atmosféře vyzařuje i k Zemi vždy, bez ohledu na "odpar a proudění". Ta podobnost CO2 a skleníku je v principu zadržování vyzařované radiační energie v IR oblasti... Jinak mě Vás ani moc líto není. Za své fyzikální diletantství si totiž můžete sám. Chtělo to líp studovat fyziku... |
|
|
karbet 22.6.2008 23:44Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Tak nevím, vážně asi Vám někde zamrzlo myšlení. Samozřejmě, že konečným procesem předávání tepla vesmíru je radiace - psal jsem snad někde, že páry letí až do kosmu nebo že vítr fouká kolem Atlantisu k Měsíci ? Ne Vy, Já jsem tady psal, že skleníkové plyny ve stratosféře naopak urychlují předání tepla z troposféry dál. Jenže něco to teplo na horní okraj troposféry od povrchu doneslo - a to není hlavně nebo dokonce jen IR záření ! Vaše plácání tedy nechápu. Vážně chcete tvrdit, že v suchém skleníku bude o 40°C vyšší teplota než na okolní poušti ? Možná by to chtělo demonstraci. Potom Šejci nemusí stavět sluneční (parovodní) elektrárny, stačí postavit levnější skleníky a přes ně vést potrubí s vodou, že ... Díky ostatním vlivům, které jsem popsal, je jasné, že "o něco" ta teploty vyšší být musí. Minimálně těch 16% odraženého záření v případě vnitřní teploty 70°C může dělat divy ... To by jste snad mohl vědět. Rovněž to Vaše neustálé omílání nesmyslu "CO2 vyzařuje k Zemi vždy" mě přestává bavit. Každé těleso vyzařuje, a to všesměrně, tedy i kZemi. I to sklo. Rozhodující je ale výsledný tok energie od teplejšího předmětu k chladnějšímu, to taky nevíte ? Vážně si myslíte, že v ringu soupeři "rozbijete ciferník", když mu dáte jednu ránu za minutu - a on Vám dá těch ran za minutu 30 ? Vážně tady naprosto vědecky chcete tvrdit, že dlouhovlnnější, "chladnější" zpětzáření CO2 ohřívá Sluncem ohřívanou, teplejší Zem ? Chtěl jste svým článkem (titulním) dokázat nesmysly v jisté knize. Za tu dobu, co sem píšete, jste již ale napsal tolik nesmyslů, že by to vydalo na 3 knihy. Schválně mě uveďte mé nesmysly v této diskuzi - nepočítaje věty, kterým češtinářsky nerozumíte. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 8:35Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Jen jeden malý experiment. Není to složité, nebojte se. A) Povrch, na který svítí slunce, nad ním vzduch bez skleníkových plynů. B) Povrch, na který svítí slunce stejnou intenzitou jako u A), ale nad ním je vzduchu s obsahem skleníkových plynů. Který povrch bude mít vyšší teplotu? |
|
|
karbet 23.6.2008 9:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, No, to bych vlastně prakticky provedené taky rád viděl. Vaše otázka předpokládá neexistenci vodních par. Ano, pak předpoklad je, že pod CO2 bude vyšší teplota. Jenže jste dosud nepochopil, že Vám netvrdím, že "skleníkovost" neexistuje. Můj ( a nejen můj ) názor je ten, že vliv CO2 je zanedbatelný. C) Pokud mezi skleníkové plyny ve Vaší otázce zařadíte i vodní páru - bude teplota povrchu stejná jako bez ní ? D)Pokud dále přidáte vlhký povrch - opět bude zvýšení teploty stejné ? E) Pokud dále přidáte proudění vzduchu - opět bude zvýšení teploty stejné ? Teprve teď můžete vyhodnocovat důležitost vlivu na oteplení. Já tvrdím, že případy C, D a E naprosto excelentně nejen vyruší, spíše zcela zvrátí výsledek B. Proto jsem po Vás chtěl odpověď, zda má větší vliv vysušení povrchu (zrušení C a D ) - nebo zvýšení CO2 (např. z 300ppm na 500ppm). Toto zatím nedokázala porovnat žádná studie, aspoň jsem takovou neviděl. Problé Vaší otázky je i problémem alarmistů celkově - mluvíte o skleníkových plynech, ale myslíte pouze na CO2. Vodní páry a hlavně jejich následné působení v atmosféře naprosto ignorujete. Pokud je berete do úvahy, pak pouze v procesu absorpce záření. Proces kondenzace a následných srážek Vás zřejmě nezajímá vůbec. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 9:40Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Zase vedle, ale víte co, projděte si nějakou učebnici obecné klimatologie. Tam uvidíte, že vodní páru, ani kondenzaci a další podobné procesy nikdo neignoruje. Problém je v tom, že Vy berete změny ve vodním cyklu za příčinu změn klimatu. V malém měřítku to skutečně může být příčina (resp. jedna z příčin) lokálních změn (kanalizovaná města, tepelný ostrov města), v globálním měřítku je to ovšem především důsledek. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 9:47Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, A ještě k těm příkladům: Ve srovnání s A) bude v případě B) teplota měřitelně vyšší, v případě C) bude ještě vyšší než u B), v případě D) a E) bude při rozumné koncentraci skleníkových plynů samozřejmě nižší než u A). |
|
|
karbet 23.6.2008 9:59Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, A v tom případě C jste samozřejmě započítal to, že páry vystupají, zkondenzují a vytvoří mraky a zaprší, že ? Ano, pár hodin bude i teplota u C vyšší. A pak ? Mraky, bouřka, déšť, kroupy ... To bude teplota pořád vysoká ? Nejedná se v klimatologii o průměrné teploty za určité období ? A pokud (oproti Vám) C započítám i vznik oblačnosti a srážky, bude platit víc páry - víc tepla nebo víc páry - víc deště - míň tepla ? |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 10:13Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, To už se ale dostáváme někam úplně jinam. Větší výpar ještě nemusí znamenat víc oblačnosti nebo víc srážek, může znamenat jen vyšší absolutní vlhkost vzduchu, nikoli vyšší relativní vlhkost. |
|
|
karbet 23.6.2008 10:35Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, No to se vůbec nedostáváme někam jinam, o to tady celou tu dobu jde ! Pokud se podíváte zpět na naši diskuzi, už dávno jsem Vám tvrdil, že vysušením krajiny jsme způsobili, že výpar - ač větší - není dostatečný k nasycení vzduchu. Teď jste konečně trefil na můj názor. Vysušením ohromných ploch jsme místy snížili nasycenost vzduchu, a to jsou hlavní příčiny lokálních extremit počasí ! Právě toto téma je to, co chci, aby jste mi vědecky zdůvodnil a vysvětlil mi, že kecám. Vaše CO2 teorie předpokládá, že nejdřív působením CO2 dojde k oteplení a následně problémům s vodou a extremitám, které by jinak nebyly. Já tvrdím, že vliv CO2 můžem klidně vypustit a vliv lidstva na hospodaření s vláhou ty účinky CO2 předběhly, důsledky jsou naprosto stejné. Co je na tom chybného ? |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 10:48Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Proč tedy globálně srážky výrazně neklesají, když jsme tak výrazně "snížili nasycenost vzduchu"? |
|
|
karbet 23.6.2008 11:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Já myslel, že konečně začnete diskutovat na úrovni, a Vy se zase schylujete k odbočování a překrucování. Já tady něco psal o globálních extremitách ? Nepletete si pojem globální a lokální ? To, že v Česku nebo na Ukrajině neprší a je sucho, je lokální problém. To, že v Americe nebo Číně jsou povodně, je taky lokální problém. Když tyto lokální extremity sečtu, globálně prší stejně, pravděpodobně i víc - proč by teda mělo být globálně míň srážek ? Proč má slova o lokálním snížení nasycenosti (ale při zvýšení absolutní vlhkosti !) překrucujete do podoby "snížení nasycenosti vzduchu" - myšleno globálně ? Přestaňte překrucovat a pak se dá diskutovat. Mimochodem, když napíšu, že se vypaří víc vody (bohudík jsme nevysušili všechno), ale přesto míň, než je potřeba, znamená to, že ve vzduchu je absolutně par víc, takže ony jednou někde spadnou, to je snad jasné i absolventu 5-ti třídky. Kdyby Vaším cílem nebylo jen překrucování a mlžení pravdy pro dokázání vlastního nesmyslu, bylo by to lepší. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 11:09Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Větší absolutní vlhkost vzduchu ale ještě nemusí znamenat více srážek, že? |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 11:07Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Zajímavá je i věta, že "...vysušením krajiny jsme způsobili, že výpar - ač větší - není dostatečný k nasycení vzduchu.". Jak může dojít vysušením krajiny ke zvýšení výparu, prosím? |
|
|
karbet 23.6.2008 11:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, To nejste schopen pochopit, lokální záležitosti jsou nad Vaše schopnosti. Pokud stále svým nefunkčním mozkem vidíte pod pojmem "vysušování krajiny" poušť místo Česka, ztrácí diskuze význam. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 11:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Zkuste to, třeba to pochopím, třeba to budete zrovna Vy, kdo mi otevře oči ... Nebo to sám ani nevíte. To je druhá možnost... |
|
|
karbet 23.6.2008 11:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Já už jsem to vysvětlil, tím padá druhá varianta. Bohužel jste nepochopil. Tím padá první varianta. Zbývá Vámi neuvedená třetí varianta. Jste fanatik bez vlastního mozku. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 12:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Tak to svoje vysvětlení zkuste nějak přehledně shrnout, i pro ostatní. Ať se všichni poučíme. A my bloudi ať prohlédneme a zříme pravdu... |
|
|
karbet 23.6.2008 13:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, O trochu výš, v 10.35, jsem to vysvětlil. Bloudům jako Vy to nemá význam opakovat. |
