Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Těžký boj profesora s hrncem vody
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
karbet 19.6.2008 17:55Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Opět ano. Čím víc kondenzace, tím chladnější povrch. Problém je, že při odvodnění krajiny se adekvátně nezvyšuje odpar při teplém jasném dni. Vvodní páry je sice ve vzduchu o něco málo víc (víc se otepluje díky skleníkovosti par), ale nestačí to na kondenzaci (chybí zpětná vazba, ochlazování). Samozřejmě všechny tyhle úvahy platí pro normální, zelenou pevninu. Pouště a polární krajiny mají jiné poměry mezi radiací,konvekcí a vypařováním, takže lokálně to může být jinak. A teď babo raď, jak toto všechno zamotat do funkčního klimatického modelu. To zatím nikdo nesvedl, a ani nesvede. To dřív někdo vytvoří program pro čísla do sportky, která natuty vyjdou ... |
|
|
I. Laengsfeld 19.6.2008 18:14Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani A z toho tedy plyne, ze zavodnovani pousti a jine napomahani vetsimu vyparu vody je lepsim pokusem o ovlivnovani klimatu nez treba pumpovani CO_2 do skal, staveni vetrniku ci zavadeni prehnanych limitu na spotrebu aut (tam uplne staci jine duvody, treba rostouci cena paliva) Cili kdyby treba EU zvolila za svuj "klimaticko energeticky balicek" prave tohle, bylo by to rozumnejsi - i kdyz mene efektni a mene narocne na potreby zvyseneho poctu byrokratu premistujicich se po svete |
|
|
karbet 19.6.2008 22:39Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Tak nějak. i když doslovně vzato to "zavodňování pouští" je neproveditelné, naopak třeba vodíkový pohon aut docela dost řeší. Ale stejně, celkem vzato, Země si stejně dělá to, co my tak moc neovlivníme. Viz historie planety. Jedná se mi jen o to ukončit zelené šílenství vzniklé nemyslícími CO2 alarmisty, protože všechno, opakuji všechno ostatní má na globální teplotu planety větší vliv než CO2. My jen můžem napravit naše chybičky, které jsou z hlediska planety nicotné. Ale snižování emisí zvyšováním emisí (biopaliva) je třeba naprostá tragédie. |
|
|
L.Metelka 19.6.2008 22:49Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani "...protože všechno, opakuji všechno ostatní má na globální teplotu planety větší vliv než CO2..." Pak ovšem poněkud popíráte docela elementární fyzikální poznatky. Mohl byste své tvrzení rozvést? Ať se pobavíme... |
|
|
karbet 19.6.2008 23:11Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Nemyslím, že se jedná o elementární fyzikální poznatky, spíš o elementární nedostatek mozku alarmistů. Vy se hrabejte v elementárních poznatcích a na těch chytřejších nechte, aby je propojovali do ucelených myšlenek. To jste zatím nedokázal. |
|
|
karbet 19.6.2008 23:22Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Další zářný příklad, jak vědecky se dnes řeší problémy, nalezneme na http://www.chmi.cz/poboc/HK/OK/PUBLIKACE/MZ1/nahtrend.htm "Poněkud odlišný pohled na časové řady i jejich trendové složky poskytují metodiky, které jsou založeny na jiných principech" - jen nalézt ten správný princip, žejo. Možná ho jednou naleznete, když teda nic nevymyslíte sám... |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 8:28Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Z Vašeho příspěvku už kouká poněkud zoufalství... Myslíte si, že existuje jediná metoda zpracování dat, která dá odpověď na všechno? |
|
|
karbet 20.6.2008 9:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Právě proto - dokud není jednotná metodika, jsou všechna Vaše měření a upravování dat závislá na osobním postoji k oteplování. Pokud by na Vašem místě pracoval klimaskeptik (pokud by mu to vůbec bylo umožněno), věřím tomu, že spolehlivě najde metodiku, podle které se ve srovnání s historií nic neděje. Proto tvrdím, že Vaše nimrání se v datech bez započtení desítek dalších vlivů je nedůvěryhodné a navíc zatím vede pouze k trapnostem typu biopaliva. Včera jsem samozřejmě měl na mysli vliv CO2 na současné změny teploty. Vaše ironické slovíčkaření je obdivuhodné a pro mě je to jen důkaz, že nad tím, co čtete, neuvažujete. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 9:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Vážený, když něco čtu, tak čtu, co je psáno a nesnažím se hledat nějaké jiné významy. Jednotná metodika na zpracování dat není a nikdy nebude. S tím se budete muset nějak vyrovnat. Existují metodiky korektní a nekorektní. Ty korektní vycházejí z principů statistiky a jsou používány na data, která splňují předpoklady dané metody. Ale těch metod je celá řada, podle toho, co o té řadě chcete zjistit (trendy, autokorelační strukturu, spektra, a spousta dalších věcí). Použitá metodika musí být v článku popsána, aby bylo možné posoudit, zda je adekvatní a korektně použitá nebo ne. Pokud jde o data a klimaskeptiky, hodně dat je volně na internetu, takže proč by jim nemělo být umožněno je zpracovávat? Jen zatím jaxi prakticky nic kloudného nepředvedli... |
|
|
karbet 20.6.2008 11:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Já naopak myslím, že toho předvedli až až, jen nějak politicky a ekonomicky je to velmocem nepotřebné. Dokonce až tak, že obhájce nepodložených hloupých teorií dostane nobelovku, kdežto jiný významný státník je za logické závěry vycházející z historie málem pranýřován. Tady se bohužel nejedná o pravdu, kterou Vy vidět nechcete vidět (možná ani nesmíte, kdo by pak Vaše ústavy platil, že jo), ale úplně o něco jiného. Přečtěte si ten výš uvedený odkaz na "virtually" a vysvětlete mi historii planety i v minulých dobách prudké a rychlé změny klimatu pomocí CO2. Pak se dá mluvit o tom, co je demagogická teorie a co normální proces. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 11:51Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Trochu logická chyba v uvažování, u "klimakeptiků" velice rozšířená: Ze skutečnosti, že v minulosti se měnilo klima i bez větších změn koncentrací skleníkových plynů vyplývá jen to, že klima se může měnit i z jiných důvodů, než je změna koncentrací skleníkových plynů. Nevyplývá z toho ovšem, že změny koncentrace skleníkových plynů klima ovlivňovat nemohou. |
|
|
karbet 20.6.2008 12:20Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Jenže tady je ta zásadní chyba alarmistů. Žádný skeptik nikdy neřekl, že změny koncentrace skl. plynů neovlivňují klima. Opět, klasicky, manipulativním zjednodušováním chcete dokázat svou pravdu. Skeptici říkají, že současná změna koncentrace CO2 nemá na změnu teploty žádný vliv a že přirozené, miliardy let působící vlivy jsou důležitější. Jenže tenhle rozdíl Vy asi nejste schopen pochopit, proto trapně pořád dokazujete, se skleníkové plyny mají vliv na teplotu, přičemž vzápětí uděláte nepochopitelné rovnítko mezi slovy skleníkové plyny = CO2. Dokažte mi, že vliv CO2 na skleníkový efekt je vyšší než vliv vodních par, a nebo mi dokažte, že vodní koloběh a koncentrace vodních par coby nejsilnějšího skl.plynu nad pevninou nebyly člověkem za posledních 50 let ani v nejmenším narušeny. Pak má teprve naše debata smysl. A nechci slyšet demagogické alarmistické nesmysly typu CO2 je rovnoměrně všude, pára ne. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 12:37Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Neřekl? fakt? A co třeba zrovna Gerlich? "Tím je dokázáno, že skleníkový efekt CO2 atmosféry Země neexistuje". Podle něj... Jinak vodní pára je silnější skleníkový plyn než CO2, to se samozřejmě už dlouho ví. |
|
|
karbet 20.6.2008 13:13Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani No, jak jsem řekl včera, knihu jsem nečetl ani nevím, jestli bych si ji koupil - možná ano. Reaguju na to, co pochopím z Vašich úryvků. Těžko říct, jak a co bylo myšleno takhle vytrženou větou z kontextu. Pokud někdo řekl "skleníkový efekt CO2 neexistuje" - je to samozřejmě blbost, ale už z kostrbatosti spojení slov " CO2 atmosféry Země" myslím, že překlad nebude až tak přesný. Nevím. Pak Gerlich není rozumný klimaskeptik, ale "antialarmista", nebo ojedinělá výjimka. Ale to by byla už filozofická diskuze. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 13:18Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Objednat si ji můžete přes http://cepin.cz/cze/kniha.php?ID=89. Fakt doporučuju a až si přečtete Gerlichův text, pak se můžeme bavit dál o vytrhávání z kontextu... |
|
|
L.Metelka 19.6.2008 21:04Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani V horní vrstvě troposféry je teplota víceméně stejná jako před oteplením u Země? Před oteplením bylo u země těch -50 nebo tak nějak? Ozonová díra působí celkem jednoznačně ochlazení spodní stratosféry. |
|
|
karbet 19.6.2008 23:07Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Neměl by jste se vyspat ? Asi Vám už hrabe a hloupě hledáte nesmysly. "V horní vrstvě troposféry je teplota víceméně stejná jako před oteplením u Země" je samozřejmě myšleno jako "V horní vrstvě troposféry je teplota víceméně stejná"a to další je možná nepovedený, ale přístavek. Pokud si z toho uděláte větu "V horní vrstvě troposféry je teplota víceméně stejná jako u Země", ano, naprosto věrně jste ukázal, jak si alarmisti vytváří důkazy proti oponentům. Myšlenka žádná, ale nesmyslných úprav textů mraky. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 8:27Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Tu větu jsem z toho neudělal. Tu větu jste napsal. Žádný text jsem neupravoval. Snažte se psát tak, aby Vaše věty měly jeden význam a ne víc. |
|
|
karbet 20.6.2008 9:10Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Pokud budete úmyslně vynechávat slova, aby věta dostala jiný význam, těžko Vám vyhovět. Pokud úmyslně hledáte u oponentů nesmysly, místo aby jste se snažil pochopit, co se snaží ve zkratce napsat, tak to potom dopadá. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 9:21Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Často ovšem není třeba nesmysly hledat. Často z textu trčí samy, že? |
|
|
karbet 20.6.2008 11:49Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Pane Metelko, jenom proto, že Vaši oponenti nejsou tak nemyslící hltači textu jako Vy. nemusíte tak nadřazeně dávat najevo své ohromné ego. Pokud se zaměřím i na Váš hlavní článek Vaším pohledem, nevěřil by jste, jak často bych se mohl chovat jako Vy. Co takhle věta "Ohřátá voda v hrnci tedy (na rozdíl od atmosféry) nevyvolává žádný tok energie směrem dolů, ke dnu hrnce" - přímo fantastická. Takže když podle Vás naleju teplou vodu do studeného hrnce, zůstane dno studené. Opravdu závěr ohodný absolventa MFF. Nebo třeba "To je ovšem novinka zásadního významu, že v "příjemnějším klimatu" je více oxidu uhličitého. Prof. Gerlichovi evidentně vůbec nevadí, že toto jeho tvrzení zcela odporuje měřením." Takže pokud někdo tvrdí, že teplejší klima = příjemnější prostředí, podle Vás měření dokazují, že CO2 je tam míň, takže vlastně za oteplování CO2 nemůže, protože je ho po oteplení míň ... Snažte se raděj příště dokazovat, že něčemu rozumíte, než dokazovat druhým, že oni tomu nerozumí. Sbírat údaje a podle mně vyhovujících kritérií z toho dělat grafy umí i středoškolák, to Vás neopravňuje k nadřazenému chování. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 11:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Vážený, řeč byla o zdola ohřívaném hrnci s vodou. Gerlichova věta zněla: "... v příjemnějším klimatu například platíte nižší náklady za vytápění a společně s větším množstvím vody a oxidu uhličitého zde existují lepší podmínky pro pěstování rostlin". Takže podle něj zřejmě příjemnější klima implikuje více CO2. |
|
|
karbet 20.6.2008 12:41Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani No a co jako, to jako když hrnec má průměr dna 50 cm, přičemž střed průměru 25cm je kov a zbytek tvrdý plast a vařič má průměr jen 20cm, tak nad plastovou částí dna po okraji hrnce zůstane studená voda ? Zajímavé, velmi zajímavé. Pak opravdu energie ve vodě neproudí všemi směry. Fascinuje mi, jak u druhých vytrháváte z kontextu, abyste vytvořil blud, a u sebe nejste ani pochopit 100x větš blud i bez vytrhování z kontextu. Ta Gerlichova věta je dokladem Vaší neschopnosti myslet, doufám, že opravdu jen malujete grafy a myslí jiní. Co myslí Gerlich slovy příjemnější klima, ha ? Jak k němu došlo, ha ? Není to náhodou příjemnější klima po oteplení ? Nemělo by oteplení vyvolat větší výpar a větší srážky, tudíž víc vody ? Pokud k tomu oteplení došlo podle Vašich pseudoteorií, není tam už toho CO2 teda víc předem? A pokud se oteplilo jinak, nezpůsobuje čistě náhodou vyšší teplota uvolňování CO2 z oceánů, příp i rychlejší rozklad odumřelých org. látek ? Jo že se k Vám tyhle info nedonesly ? To je chyba koho ? Jo že si pod pojmem příjemnější v kontextu následných slov neumíte vybavit slovo teplejší, to je to, co Vám tu tvrdím pořád. Číst asi umíte, ale proboha přemýšlení nechte na druhých. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 12:47Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani No tak teď jste mi to dal(a)... Jen okecávejte ty Gerlichovy bludy, na tom, že tom jsou pitomosti a fyzikální diletantství, nezměníte vůbec nic. Interpretujete Gerlicha, co tím myslel a co ne. Teplejší klima = příjemnější klima - ale to tvrdíte Vy a ne Gerlich. Proč to nenapsal on? Mimochodem - konkrétní otázka: četl(a) jste celý ten Gerlichův text? Když už zmiňujete vytrhávání z kontextu... |
|
|
karbet 20.6.2008 13:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Odpověděl jsem výš, nečetl. Reaguju na Vás. Tak nám tady uveďte, co myslel Gerlich tím příjemnějším klimatem. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 13:22Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani To se musíte zeptat Gerlicha, co tím myslel. Ne mě. Je tam uvedeno "příjemnější klima", tak to beru jako "příjemnější klima" a vycházím z toho, že kdyby chtěl třeba zdůraznit "teplejší" klima, použil by slovo "teplejší"... |
|
|
I. Laengsfeld 20.6.2008 11:13Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Ano, jde o vystiznou charakteristiku oblibeneho (on je ale pritom schopen odpovidat i vecne) zpusobu "argumentace" pana Metelky |
|
|
Beldor 19.6.2008 14:29Mno nevim.. Ja jsem cetl prakticky jen prvni priklad a v podani pana profesora G. mi pripada naprosto srozumitelny a spravny.Kazdopadne v dnesni dobe neni moc popularni rikat ze CO2 je sice "sklenikovy" plyn ale s naprosto zanedbatelnym vlivem(i kdyz co je zanedbatelne,ze) na oteplovani země...... |
|
|
L.Metelka 19.6.2008 14:31Re: Mno nevim.. Takže jste toho názoru, že ten rozdíl mezi dny obou hrnců spočívá v různé absorpci IR záření ve vodě a ve vzduchu? |
|
|
Beldor 19.6.2008 14:39Re: Re: Mno nevim.. Samozrejmne ze ne.Ale to tam pan profesor ani netvrdi.Ja jen rikam ze vliv IR zareni je zde naprosto minimalni... |
