Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLITKA: Rath inspirován rokem 1948
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Evropan (original) 17.5.2006 15:13Myslite to vsichni dobre, ale obavam se, ze tento socdem model bude dlouhodobe neudrzitelny, stejne jako prubezny duchodovy. Proste nebude dost prostredku, mam pocit, ze to vsichni vedi, ale nikdo to nechce rici nahlas a tak se flikuje a flikuje. Myslim, ze to jeste bude drsny |
|
|
baci l 17.5.2006 15:37Re: Myslite to vsichni dobre, habet |
|
|
baci l 17.5.2006 15:11článek o neziskový nemocnicích a znárodnění jsem psal v lednu tohoto roku viz článek o neziskový nemocnicích a znárodnění jsem psal v lednu tohoto roku viz odkazhttp://bakala.mediblog.cz/index.php?op=ViewArticle&articleId=25&blogId=10 |
|
|
baci 17.5.2006 15:042.5x dražší péče jjeden názor ad doktor- jak to popisujete to nechodí s tím financováním včera jsem tady dával odpověd na tema financování nemocnic od nuceného správce tedy bývalého ,který píše úplně něco jiného než vy a bohužel to tak tak křištělové jak to píšeto to není.Když si to převrátí a vypočítáte kolika stále prostá nekomplikovaná appendectomie-ne složité výkony tak cena motola pro pojištovny je 2.5x vyšší a v tom je ten vtip ,že kdyby pojištovna nakupovala naslomouvanou péči tedy na appendectomnii tak by s motoleme nemohůla uzavřít smlouvu a zbyly by smlouvy jen na ty vzácné případy a v tom je ten zakopaný pes. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 17.5.2006 15:08Re: 2.5x dražší péče Hm, milý baci, akorát to by museli Pražené cestovat za standardní appendectomií do Berouna :-)))) |
|
|
baci l 17.5.2006 15:13Re: Re: 2.5x dražší péče nebo by milý kili museli v motole začít dělat úsporné programy a chovati se racionálně a pka by se dostali na cenu berouna ve světě to tak chodí v USA mají geografický koeficient který zvyšuje ale o desetiny procent péči v určitých loikalitách |
|
|
MUDr Jiří Kilian 17.5.2006 15:28Re: Re: Re: 2.5x dražší péče Ano, baci, to jistě - Drg umožňuje takové zohlednění výší váhy.. Tady je trochu historický problém v tom, že nemocnice tzv. III. typu byly vsazeny do systému tak, že poskytovaly současně péči jako nemocnice I. a II. typu a tak byly i budovány. ještě je ta možnost, že by ty standardní výkony musel ten, kdo je chce mít provedeny v Motole, doplatit ve výši rozdílu cen v Motole a Berouně. |
|
|
baci l 17.5.2006 15:45Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče není to uplně přesně ale skutečně 80% péče v motole či jiné FN je stejná jako v jiných nemocnicích a 20% je to co jinde nedělají takže se asi pojištovna masmlouvá těch 20% 80% se halt bez racionálisace péče nasmlouvá jinde a skutečně bude muset motolu doplatiti těch 20%tím se ale stane pro appendectomie a ty naše normální okresní a krajské operace nerentabilní co se bude díti po tom to nedovedu odhadnout spíš si myslím,že motol nebo FN zracionalisují péči nebu 5 fakultních nemocnic když jich má víděn několikráte větši jen 1.5 se zredukují na evropsky běžný 5-6000 lůžek z dnešních 10 000.Jak k tomu příjde náš valach z hor ,že by měl na operaci slepeého střeva-nepíši na speciální výkony doplaácet prazskému pacientovi. |
|
|
jonáš 17.5.2006 15:50Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče a jak má vlastně FN zohledněno, že je fakultní? Pokud se někde současně s praxí provozuje výuka, tak to asi jednak část prostředků odčerpá a druhak vzniklý chaos na efektivitě nepřidá, počítám |
|
|
baci l 17.5.2006 15:52Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče jen doplnění ti lékaři školitelé a jiné částky jsou hrazeny z prostředku university a proto lékaři,kteří učí mají třeba niřší platy než ti co neučí a nejsou tak zvaní skoláci |
|
|
jonáš 17.5.2006 16:06Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče Jistě, ale to neříká nic o tom, jestli ty peníze ze školství opravdu kryjí všechny náklady spojené s výukou, včetně třeba odpovídajícího podílu na režii budovy a na zlikvidovaném materiálu .. to by se muselo zhodnotit detailně kvantitativně. Jak znám situaci ve školství, tak to bude nejspíš dotováno na úkor zdravotnického provozu. Dtto ty apendektomie, pokud není zhodnoceno kolikrát je komplikovaný případ dražší než prostý, nelze určit zda je dvojnásobná průměrná cena za výkon moc nebo málo. Mechanické porovnání a dělení zvládaj kalkulačky už pár stovek let .. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 17.5.2006 16:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče nevím, jakou míníte spojitost stran kalkulace standardního ceny výkonu s komplikacemi |
|
|
jonáš 17.5.2006 16:37Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče Například to, zda kalkulace toho komplikovaného pokryje náklady, nebo jestli je v praxi na komplikovaný případ dopláceno prostředky určenými na několik nekomplikovaných -- pro srovnání, děláme systémy s programy vyvinutými "na míru zákazníkům" a kalkulujem je na nějakou průměrnou cenu určenou kvalifikovaným odhadem složitosti problému a tudíž náklady za x týdnů vývoje, někdy složitost podhodnotíme a zakázka je ztrátová, jindy to vyjde nad očekávání dobře -- důležité je, abychom neprodělávali na všech. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 17.5.2006 16:54Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče Aha - to asi tak není. Já bych se te´d pouštěl do presentace intuicí, nemám přehled o cenových hodnotách těch kterých výkonů. Ona kalkulace úhrad za poskytnuou péči je postavena poněkud jinak - hrubě orientačně asi tak, že je paušální platba s meziročním navýšením, které nekryje ani navýšení cen vstupů a hodnoty výkonů, vyjádřené v bodech, slouží jen ke kontrolne toho,zda těch výkonlů bylo provedeno stejně jako ve srovnatelném období, což se pak promítně případně v kalkulaci regulace úhrady. Je to zapeklitě složité a když ještě s historickým nastavením podle dnes už nepoužívaných způsobú, pak i ještě méně odpovídající normální kalkulaci cen. Prodělává se na všech a na veškeré péči a příčinou toho je jednak zádání povinnosti poskytnout lege artis všechnu vyžádanou péči za předem danou cenu a jednak, že vstupy jsou na principu tržním, kdežto výstupy na pricnipu socialistickém, včetně uměle vyvořené měnové jednotky. |
|
|
jonáš 17.5.2006 23:50Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče Dobrá, dejme tomu že tohle všechno chápu, ale z toho se nedozvím nic o tom, proč se neustále omílá nějaká 2,5x vyšší cena za výkon a pokud to tak opravdu je, zda ta cena není vyšší oprávněně. Vypálit data na CD může stát třeba 50 kč z fungujícího disku nebo 5000 Kč z disku havarovaného, ačkoli je výsledkem úplně stejné CD s daty |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.5.2006 6:11Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče No, to právě nejde. Musel byste vniknout do kalkulačních vzorců opro výpočet úhrad. Ono to není tak že každý krok má nějaké body, takže ty disky jsou pendrek platné. Systémově jsou úhrady postaveny na příšerném kalkulačním způsobu včetně ještě příšernějšího způsobu regulací plateb za povinně poskytnuté výkony. K tomu přistupují historicky na jiném principu daná kalkulace paušálů. Je to postě zašmodrchané tak, že se v tom nevyznáte ani po 50 semestrech ekonomie. Nastavili to tak ekonomové. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 17.5.2006 15:50Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče Milý baci, já to všechno taky vnímám jako problém. Akorát nevidím nějaké řešení, které by se dalo hned zavést. Ten náš tady súsed platí i na metro třeba, že, i když v něm nejezdí. Zdá se mi, že Drg by bylo dobrým systémem, už i proto, že dává možnost jistého dílčího hodnocení kvality péče. |
|
|
dph 17.5.2006 16:14Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče ano,DRG je skutečně přínosem.Ale zeptejte se MZ,proč práce na něm byly zastaveny.Žřejmě se neslučovaly s programem ČSSD. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 17.5.2006 16:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče O.K., zkusím se poptat, Vy zatím zkuste se zeptat, proč to dávno nezavedla pravice, když měla parlamentní - dokonce ústavní - většinu. |
|
|
dph 17.5.2006 16:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče jenomže DRG na zkoušku byly nemocnice vyzvány až kolem roku 2002,kdy se ještě nevědělo jaký systém převzít.A pravice končila v roce 1998. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 17.5.2006 17:01Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2.5x dražší péče nevím,¨o jakém systému teď píšete. Systém zdravotní péče a jejího financování byl postaven a nastolen za vlády pravice. Nebyl převzat, ale vymyšlen způsobem, kdy se tvůrci vydali sjezt světa kraj od Singapuru po kanadu a odevšad dovezli to, co se jim zdálo nejlepší, aby z oho pak upekli dort jak pejsek s kočičkou v pohádce. Dort nepoživatelný nadále ochucovali, namísto bay jej vyhodili. Systém kalkulace úhrad byl taktéž vymyšlen a nastolen za výrazně většinové vlády pravice. To, že pravice nevzala Drg , je skutečně jen a jen její rozhodnutí. Vláda ČSSD si počínala zoufale. Nicméně : Přijde mi od pravice falešné, ba i pitomé, že kritisuje levici za to, že levice neruší, co pravice zavedla. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 17.5.2006 13:24Jak bych odpověděl já - pokrač. - nelze opovědět na první otázku, pokud nebudou určeny ony právní vady diskutovaného zákona. Tvrzení, že jsou to ty, na něž kdosi poukazuje, není determinující. -není možné, aby jeden člověk prováděl znárodnění zdravotnictví. Velká Britanie je dle Vás zemí, v níž klesá kvalita péče, prodlužuje se čekací doba a navyšuje nespokjenost. Jak dlouho to vše popsané trvá ? Z čeho pramení Vaše kompetence něco takového sdělovat ? - apel na věcnost, aby mohl být vnímán jako opravdový, nemůže být provázen proklamativní nevěcností. Vzájemné vnímání je vskutku žádoucím přístupem, kterého se nyní oběma stranám nedostává. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 17.5.2006 13:05Co bych odpověděl já jen věcně k některým bodům dopisu - nevím, kterých 25 zdravotnických organisací zastupuje nmocnice, v nichž je absolutní většina lůže a lékařů v této zemi. Vím o AČMN, která zastupuje pouze vedení nemocnic, nikoli zaměstnance. - tvrzení, že paciwenti, kteří budou chtít navštívit soukromou nemocnici, budou muset platit, je popisem polovičního obazu skutzečnosti a tedy poloviční pravdou, to je ovšem často velkou lží - Protiústavní v popsaném pojetí by tedy bylo i to, že homeopatická a jiná šarlatánská péče není hrazena ze zdravotního pojištění - přirovnání k znárodnění v r. 1948 je vyumělkované a nemá oporu v seriosním způsobu srovnávání |
|
|
Doktor 17.5.2006 11:36Pro pavla 99 Tak já vám to vysvětlím. První systém úhrad byl výkonový - za provedený výkon dostalo zdravotnické zařízení zaplaceno - podle ceny výkonu uvedené v sazebníku. Některé výkony byly nadhodnoceny, některé podhodnoceny. Vedlo to k nadprodukci výkonů. Systém se zhroutil, protože ho nebylo možno ufinancovat. Následovl přechod na paušální platby, pak se platilo podle unikátních rodných čísel. (Sranda - dostanete stejnou sumu za hospitalizaci pacienta bez ohledu na délku hospitalisace či diagnosu, ale jenom jednou za pololetí. Pokud si tedy v únoru necháte operovat kýlu a v květnu si zlomíte nohu a bude vás léčit stejná nemocnice, pak za tu druhou hospitalizaci už nedostane nemocnice nic). Pak se zkoušelo DRG - fixní suma za léčení určité diagnosy. Nikdy nebylo zavedeno do praxe. Nyní to funguje tak, že nemocnice dostane zaplaceno 103% toho co v minulém pololetí, pokud provede 100% objemu péče. Body už nemají přímý význam pro úhrady, ale pouze na výpočet objemu péče, který nemocnice poskytla. (Stručně řečeno, výpočet je dost složitý). Pokud tedy budu dělat výkony, které jsou náročné na práci - tedy dobře bodově ohodnocené, ale nejsou náročné na materiál a léky, budu v plusu. Platba za léčiva sice zohledněna je (tzv ZUM a ZULP - ale to se mi sem už nevejde), ale v zásadě platí, že ideální by bylo léčit bez léků. To ale nejde - to uznáte. U nepojištěných (cizinců třeba) je to skutečně tak, že pokud pacient nezaplatí, tak to nezaplatí nikdo. Stejně jako když pojedete na 110% - dostanete 103. V zásadě ale nejde o likvidační záležitost. Je velký tlak na racionální léčbu, ale pokud se podaří udržet náklady v úrovni roku 2005, pak na tom můžou nemocnice být lépe než loni. |
|
|
pavel 99 17.5.2006 12:17Re: Pro pavla 99 Koukám, že problém čtení (chápání) je fatální. Otázka nezněla JAK, ale KDO (a to "kdo" bylo zvýrazněné) a odpověď je nasnadě - nikdo jiný než pacient (potenciální) zde totiž není, tudíž nikdo jiný to nemůže financovat. Další otázka zněla, zda se hradí VŠECHNY náklady či nikoli - ani zde není odpověď příliš obtížná. Dříve či později (přes různé "nalévání peněz") se náklady nakonec uhradí. A to že jsou rozdělovací systémy různou měrou nesmyslné (a ty které by hohly dávat za jistých podmínek smysl se zase nedaří prosadit) není přílišná novinka - nicméně za posledních 8 let se nic výrazně nezlepšilo, spíše naopak. (A rovněž nevidím, v čem by to měl zlepšit DRRathův "neziskový" zákon.) "..Je velký tlak na racionální léčbu..." - tím myslíte odkládání výkonů? Asi by to chtělo definovat Vaše pojetí "racionální". Řekl bych, že možná zastáváte pojetí, které jste kritizoval. Nechat někoho zemřít je v jistém smyslu "racionální". Dále Vám jaksi uniklo, že 103 procent "loňska" ve skutečnosti znamená mnohem méně, než oněch 103 (resp. 106). |
|
|
gerontusinza 17.5.2006 12:50Proboha chlape, běžte se školit jinam. Nebo samostudiem.Re: Re: Pro pavla 99 Nevědomce nelze poučit. Kvantovou fyziku taky nevyžadujete v kostce. Doktor má s vámi svatou trpělivost. |
|
|
Doktor 17.5.2006 13:03Re: Re: Pro pavla 99 Tohle nemá smysl, vy nechápete základní principy fungování našeho zdravotního systému a pak kladete dotazy, které nemají ani hlavu ani patu. 103% znamená 103%. Nechápu co myslíte tím mnohem méně. Racionalizace se dá nejlépe spočítat tak, že zjistíte kolik Kč vynaložíte na vyprodukování 1 bodu. Protože si nemůžeme vybírat pacienty, pak je třeba se soustřdit na takové drobnosti které balení infusního roztoku je aktuálně levnější, zda nedochází k nadužívání léků atp. Kdybych byl privátní, tak to vyřeším tak, že si spočtu průměrné náklady na léčbu pacienta určitou diagnosou a pak ty diagnosy, které mě vycházejí draho prostě léčit nebudu. |
|
|
dph 17.5.2006 13:37Re: Re: Re: Pro pavla 99 nechápu,jak jste s touhle matematikou udělat maturitu? Po zvýšení ceny práce lékaře až o 70% musí zákonitě 103% letošního roku podstatně méně než 100% roku loňského! |
|
|
NoName 17.5.2006 13:45Re: Re: Re: Re: Pro pavla 99 O těchto aspektech se bavte radši s Mudr. Kiliánem, ten hájí stanoviska, se kterými nemusíte souhlasit, ale nemá problémy s elementární matematikou, chápáním vlastnických práv a podobně a jeho postoje jsou relativně konzistentní ... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 17.5.2006 13:53Re: Re: Re: Re: Pro pavla 99 Asi - a nedivím se - jste nepostřehl systém kalkulací plateb a regulací úhrad. |
