Mirek F. 22.11.2007 12:04

Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Slováci by nehlasovali pro rozpad, ovšem společný stát si většina z nich představovala tak, jak by nikdy nemohl fungovat - jak bylo trefně řečeno "samostatný stát s českou pojišťovnou". A do toho zas nechtěli pochopitelně jít Češi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 12:03

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Máte pravdu, že bych příště měl vybrat jen jeden úhel pohledu kvůli lepší srozumitelnosti a volbě termínů. Snad v některém z dalších textů se již této věci nedopustím.

Ano, máte pravdu, nezabýval jsem se ekonomickou částí problému. To jsem však neměl ani v úmyslu. Děkuji za Vaše názory, bylo mi potěšením s Vámi diskutovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 22.11.2007 12:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hodnocení autora

Jenom jestli je nepřeceňujete... Charakteristika typického Slováka v 18. roce byla přesná. Kdo to někam dotáhl - nebo chtěl dotáhnout - maďarčil. Nakonec slovenských škol bylo málo a i pro to málo škol bylo málo slovenských učitelů. Takže většina těch, kdo získal aspoň nějaké vzdělání, je získala přes maďarštinu.

A k tomu, aby měl člověk rozhled k nejbližší mezi, nejvýš městu, kam se vypravil párkrát ročně na trh, nemusel ani být negramotný. Existuje kronika českého sedláka z 19. století. Psal - a celkem dobře - takže byl gramotný nejen v tom smyslu, že se dokázal podepsat. V l. 1812 a 13 zapsal, kolik se urodilo, jak hlemejzi mladé osení požrali, a že prý ve Frankrajchu jakési potýkání... Napoleonovo tažení do Ruska, Bitva národů u Lipska, ta byla hned vedle... Nezajímala.

Jaký byl rozdíl mezi nadprůměrně vzdělaným sedlákem začátkem 19. století a průměrně vzdělaným až nevzdělaným sedlákem ve 20.?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 22.11.2007 12:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

A rozdělení snad nebylo, probůh, mimořádná událost?

Anebo demonstrace "děkujeme, odejděte" anebo při televizní krizi nebyly masové (s oběma jsem srdečně nesouhlasil, ale hojnou navštívenost jim upřít nemohu)?  Jejich význam byl daleko menší než rozdělení státu, přesto se v nich angažovalo spousta lidí. Teorie "přidušenosti" fakt nefunguje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub S. 22.11.2007 11:56

Nepodceňuje. Toto je velice dobrá poznámka:

bača, drobný poľnohospodár či tým skor ich ženičky - pro ty byl jediný stálý a hodnověrný přísun informací kazatelna jejich kostela, resp. nedělní shromáždění s kazatelem. A co ti řekli, platilo. Jakmile se Hlinka obrátil proti Čechům a začal dštít na jejich hlavy oheň a síru, měli to za chvilku naservírované všichni poctiví věřící ztracení v horách... Velkou tragédií pro sounáležitost byla smrt MRŠ.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Anonym 22.11.2007 11:54

Hluboce s vámi nesouhlasím

Nevím a ani nemohu vědět, co je obsahem osnov Vašeho studia, ale obávám se, že Váš názor na národní jednotu republiky před válkou je iluzí naprosto odporující pravdě.

Československo vzniklo jako kompromis (a trouvám si říci, že hlavními protagonisty 28. října přijímaný s nepříliš velkým jásotem) mezi minulostí Rakousko-Uherska a vizí Evropských spojených národů.

A není to má filipika na podporu komunistů, když říkám, že s tím nemohli tak moc udělat, a to ani kladným ani záporným směrem. Naopak se domnívám, že se, alespoň počínaje 70. léty minulého století, dost snažili, aby národnostní rivalitu paralyzovali.

Jak byste s Vaším přístupem k historii vysvětlil vznik Slovenského slobodného štátu?

Možná, že jako student politologie máte přístup k unikátním historickým materiálům, kterými byste svůj článek podpořil. Ale trochu o tom pochybuji. A pak: nezapomínejte, že dokonce i dnes (natož v roce 1992) žijí ještě pamětníci. Už za prvé republiky na Slovensku nechápali obyčejní lidé rozdíl mezi maďarským grófem, který jim vládl v rámci Rakousko-Uherska, a mezi českým úřaedníkem, který jim vládl za prvé republiky. A naopak - pro českého úředníka bylo obrovským trestem být přeložen na Slovensko. Horší bylo už jen být přeložen na Podkarpatskou Rus.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:54

Re: Vážený autore,

Pokud jste si nevšiml, neidentifikaci Slováku s novým státem jsem zmínil hned v prvním odstavci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 22.11.2007 11:52

Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Tak ještě jednou - lidi nechtěli držet federaci.

Ovšem ne proto, že by ve skutečnosti po společném státě toužili, leč nedokázali to vyjádřit, neb byli zdevastováni komunismem a tedy zakřiknutí, apatičtí, neschopní akce. Oni po společném státě prostě netoužili. Čechům byli Slováci celkem ukradení byť ještě snesitelní a Slováci považovali Čechy za nesnesitelné původce svých běd. Tudíž nebylo proč nějaké akce podnikat. Komunisti za to nemohli.

Když vezmu název článku - je naprosto pravdivý. Když vezmu perex a váš závěr - je naprosto nepravdivý. Ergo si odporujete. Nevím, jak vám to ještě více popsat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:52

Re: Pokud je tento článek ukázkou úrovně

Česká politologie byla mimochotem jednou z věd, kterou komunisti dusili, jak jen mohli. Takže za její úroveň bohužel mohou též, obdobná situace je v sociologii. Tyto vědy se jim do krámu zkrátka nehodily. Ale v současnosti se tyto obory opět staví na nohy a jsou na dobré úrovni.

Ale jsem rád, že jste označil komunisty též za viníky, jen bych nehájil ty komunisty po roce 68.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub S. 22.11.2007 11:50

Ježíši, neblbni. Nefantazíruj. Jeden z těch, co všecko vědí. Ze své dědiny atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub S. 22.11.2007 11:49

Re: I kdyby protestovaly

Ale blbost, člověče. Klause a tuplem estébáka řezníka mečíře fakt nemusím - nicméně tohle je nesmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub S. 22.11.2007 11:48

Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Vita to vystihl(a). Ujišťuju, že i z hlediska historika a zároveň pamětníka to vidím ve hlavních bodech stejně! A stejně jsem to vnímal, cítil už 90-92: čekalo se na  m l č í c í  v ě t š i n u - bože, dyť ona tam žádná nebyla... respektive byla, ale taková, co  m l č í  jako ovečky furt a furt, ať s ní kdo chce provádí co chce... nanejvýš nadává an to či ono, toho či onoho  t a m  n a h o ř e  u piva či na trhu... takže jako kdyby nebyla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Hrbek 22.11.2007 11:46

Vážený autore,

kdybyste byl naprosto poctivý, tak byste musel napsat, že za rozpad Československa mohou Masaryk, Štefánik. Beneš a desetitisíce legionářů za ISV na všech frontách. Nebýt jich, tak by žádné "Československo" nevzniklo a tudíž by se nemohlo rozpadnout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hodnocení autora

Příliš podceňujete lidi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

V první části se s Vámi shoduji. V duhé části - u teorie o zadušení společnosti komunisty - se lišíme. Listopad 89 byl mimořádná událostí a jen ztěží se bude jen tak opakovat. Pravdou však je, že naše společnost prakticky dodnes neumí reagovat nějakým výrazným projevem nesouhlasu, jako je tomu třeba u Italů, Francouzů, atd.. Jsme v tomto směru opravdu "přidušení". Tím zrovna nevolám po demonstracích a stávkách masového typu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

strejda 22.11.2007 11:37

Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Mé zkušenosti jsou téměř totožné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Brouk Pytlík 22.11.2007 11:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hodnocení autora

Pak je tu ještě otázka jestli normální slovák, což byl negramotný nebo pologramotný pastevec ovcí nebo rolník, měl vůbec nějaké povědomí o státě ve kterém žije. Ještě tak znal svého starostu a obecního žandára. A nemyslím, že v Čechách a na Moravě byla situace o moc jiná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:36

Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Je zajímavé, co jste napsal, poněvadž v prvním odstavci mi říkáte, že můj text je zcestný, ale v druhém mi dáváte plně zapravdu vlastními argumenty. Každopádně, podle průzkumů by Slováci tehdy nehlasovali v referendu pro rozpad, ten průzkum je k dispozici. Každfopádně ten text je jen komparační, nemá za cíl se zabývat vnitřními důvody rozpadu tehdejší federace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 22.11.2007 11:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Klausovi je to předhazováno účelově jeho politickými protivníky. V roce 1992 převládal v české části názor,  že Československa je škoda, ale když slovenská část klade neustále takové požasdavky, které fungování společného státu prakticky znemožňují, tak je "držet nechceme a nebudeme". A že se nepodepisovaly petice, není žádný div, takhle se může působit na vlastní představitele, ale směrem ke slovenské části federace už by to bylo jen doprošování se. A vaše teorie o zadušení společnosti komunisty poněkud bledne při vzpomínce na statisícové dobrovolné demonstrace v listopadu 1989, tehdy totiž byla naděje, žese díky jim něco pohne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:30

Re: Re: Re: Re: Re: Hodnocení autora

Pomíjíte jeden důležitý fakt, a tím je vznik Československa a zbavení se R-U a jejich nadvlády. Toto mělo obrovský efekt, který vedl rychlé identifikaci s novým státem a jeho hodnotami. Je prokázané, že ve třicátých letech se i německé demokratické strany v ČSR identifikovali s naší první republikou. Zde bych odkázal na práce doc. Broklové. Komunisté opravdu nenavázali na prvorepublikové hodnoty a normy a vše likvidovali s jim vlastní pečlivostí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 22.11.2007 11:24

Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Už několik lidí se vám snaží vysvětlit, že váš text je nesmyslný - ne proto, že by nebyl pochopen, ale protože vychází z nesprávných předpokladů.

Tím základním předpokladem je, že někdo chtěl mermomocí ČSFR zachovat. Nechtěl - rozhodně ne tak, aby se pro to výrazně angažoval. Slováci se chtěli trhnout a Češi, když uslyšeli, že "Česi Slovákov vykorisťujú a kolonizujú - a preto chcú zachovať federáciu", zachovali se rozumně a řekli "Tak si jděte.". Posílat pryč každoročně spoustu prostředků, které by se hodily i v Česku - a ještě za to sklízet nevděk a nadávky? K čemu?

To nebyla apatie - to byl nezájem na uchování něčeho, co už stejně nefungovalo. Kdyby bylo vyhlášeno referendum, třeba s otázkou "Chcete aby ČR/SR (to podle místa konání referenda) vystoupila z CŠFR? ANO/NE", hlasoval bych proti - a slovenská část nejspíš pro. Ale jen proto, že bych byl rád, aby bylo jasno - kdo chtěl vystoupit a kdo se o rozbití federace aktivně nesnažil. Abychom se po čase nedověděli že "to Česi"  a nebo, že všichni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

strejda 22.11.2007 11:23

Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Ještě jednou. Musíte si ujasnit pojmy a podle toho psát články. Mohlo by se vám stát, že byste vraždu popisoval jen z pohledu řezníka - jak byl proveden řez, kam byla odvedena krev, případně kvalitu vykostění. Není to pro kriminalistu nezanedbatelné, ale je to pohled velice jednoduchý a zavádějící.

Ještě k tomu rozdělení. Když už máte pohled sociologický, politický (tam byl vliv komunistů zanedbatelný, pokud neberete v potaz politickou historii protagonistů a sociologický vliv jejich rodin) měl byste mít i pohled ekonomický. Tam komunisté, částečně na úkor Čechů dělali co mohli, aby ekonomicky pozvedli Slovensko. Přestože se jim to povedlo, k udržení státu to přispělo nulově.  Zkuste se oprostit od politických klišé a standardů - to nechte bolševikům, ti tím prosluli. Teorie byla všespasitelná a o skutečnost se nikdo nestaral. Podle toho dopadli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:23

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Ale my se paradoxně nelišíme v  pohledu v názorech. Tady jde o to, že je současnému prezidentovi předhazováno, že je hlavní příčinou rozpadu společného státu, přičemž se argumentuje s tím, že drtivá většina lidí byla proti rozpadu. To je ta věc, na kterou narážím. Dnes již to naštěstí lidé vidí jako správný krok, do nedávna tomu tak nebylo. Pokud by komunisté nezadusili společnost ve své podstatě, možná by se občané více vyslovili. Jde o hypotetickou otázku, co by se stalo. Faktem však je, že po několika letech svobody jsou schopni reagovat více otevřeně - viz. výzva "Děkujeme, odejděte!", kdy vyšla nezandbatelná část lidí opět na Václavák. To se nedělo při rohzpadu. Lidé nesepisovali petice, a pokud byly takové petice, tak ani ti odpůrci rozpadu ji sami nepodepisovali, příklady jsem našel ve vlastní rodině i širokém okolí. Forem protestů by bylo mnoho, ovšem jedna věc je, že ty národy spolu nemohly žít, a druhý faktor spočíval v deformaci společnosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jirka.s. 22.11.2007 11:22

Re: Re: Zase jeden studentík,

Pane Sláničko! Obdivuji Vaši svatou trpělivost !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Brouk Pytlík 22.11.2007 11:21

Re: Re: Re: Re: Hodnocení autora

Rok 1948 je rok, kdy začala ta vaše devastace.  Podle vás dvacet let v době  trvání první republiky mohl vzniknout pocit nějakého národa, ale to je dost krátká doba, a pak tu zase byla doba války, kdy ten malý pociteček mohl zase zaniknout, takže je tu pořád otázka, jestli v roce 48 bylo něco co mohli komunisti začít devastovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jirka.s. 22.11.2007 11:16

Re: ... no, nemám neurážlivý příměr...

No, že by ses ausgerechnet ty, gerontosaure, styděl?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kylchap 22.11.2007 11:16

I kdyby protestovaly

miliony lidí, tak by to s Klausem a Mečiarem nehnulo. Oba kohouti potřebovali své smetiště!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:12

Re: Zase jeden studentík,

Chtělo by to nějaká fakta či argumenty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 22.11.2007 11:11

Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Ovšem píšete stylem, jako by se Československo rozpadlo proti vůli obou národů, které toužily žíz v jednom státě, jenom jaxi neměli vůli postavit se jakési cizí síle, která Československo rozdělila. Ostatně, neodpověděl jste mi na otázky, co se proti rozpadu mohlo dělat. Varianty, které jsem uvedl, pochopitelně nejsou reálné, takže co pomůže demonstrace v jedné (české) části státu, když část druhá říká, že chce co největší suverenitu.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:09

Re: Re: Re: Hodnocení autora

Zaprvé bych Vás upozornil, že jsem řekl za První republiky. Podívejte se, do kterého data trvá první republika, a které datum uvádíte Vy.

Zadruhé je faktem, že demokratické síly se po válce snažily obnovit, respektive navázat, na prvorepublikové ČSR. Komunisti však tlačili politiku i společnost jinam, to co se stalo po roce 1948 je právě ona definitivní likvidace původních hodnot a norem, které byly narušeny okupací.

• reagovat
• nahlásit příspěvek