Ladislav 14.4.2007 11:10

Re: fakta nelze okecat

Velky vliv ma take kultura a tam je to stejne smutne jako s genetikou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 14.4.2007 11:27

Re: fakta nelze okecat

Al e tak to přeci vůbec není. A příležitosti stejné nemají, což není dáno geny, ale prostředím, v němž žijí, v komunitě, která jim nedokáže dát výchovu a vzdělání tak, jak to dokážou komunity jiné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vašek 14.4.2007 22:08

...seznam úspěšných vědců, umělců, sportovců...

Seznamem úspěšných vědců jsou Nobelovy ceny, v těch z Čechů figuruje jen Heyrovský napůl s jedním Japoncem za objev učiněný někdy před 80 lety. Z umělců dostal Nobelovu cenu jen Seifert. Seznamem úspěšných sportovců jsou olympijské medaile, v těch jsou Češi čím dál více pod průměrem. Počet českých patentů je v současnosti prakticky nulový. Takže mluvit o úspěšných příslušnících většinového národa je velice relativní, z jistého pohledu jsme jako národ příživníky na současné civilizaci, spotřebováváme zdroje této planety a nic za to neodvádíme... a ta modrá lůza, co nás teď reprezentuje, našemu obrazu v Evropě také moc nepřidá. Možná pro nás Čechy platí totéž, co požadujeme od Romů, měli bychom se nad sebou zamyslet. (A možná si tu léčím jen vlastní mindrák a pravda je někde jinde... je to jen příspěvek k diskusi).     

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav 15.4.2007 12:42

Re: ...seznam úspěšných vědců, umělců, sportovců...

Poznamka: pocty patentu prestaly byt meritkem uspesnosti te ci one zeme. Jednak je devalvovala hyperinflace vselijakych trivialit, jednak jako vlastnik patentu byva skoro vzdy zapsana firma a ta muze mit sidlo (a tudiz "prislusnost') jinou nez ten kdo patentovanou vec vymyslel (u lidi se obcanstvi neuvadi, aspon u USPTO).

Spis nez jednotlivce (Nobelisty, medailonisty, ... ) by bylo lepsi hodnotit "agregat" (fuj, to je slovo) - prumernou vzdelanost, zdravotni stav, atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 14.4.2007 11:25

Re: to je nepodstatné

Jsou věci, které jsou geneticky determinovány plně, jako je například barva očí, jsou ty, které nejsou determimovány geneticky vůbec, jako je například mateřský jazyk, jsou věcii,které jsou částečně ( méně nebo více ) dány genetickou vlohou a rozvíjeny ( více nebo méně ) sociálně.

Představit si genetickou inmformaci tak, že se hokejistovi narodí kluk s pukem je nesmysl, stejně jako že se Číňanovi narodi děcko, které bude umět mluvit čínsky, i   kdyby ho to neučili.  Ten hokejistův kluk bude možná po tátovi statný, ale pokud ho ten hokej nebude nikdo učit, nebude ani umět bruslit.

Parazitovi se narodí potomek parazit, ale to neplatí v onom přeneseném smyslu slova na člověka.  Aplikace biologickým zákonitostí na lidskou společnost je chybná a v některých ideologiích vede k hrlzám selekce. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav 14.4.2007 11:28

Re: Re: to je nepodstatné

Poznamecka: umet cinsky v geneticke vybave neni ale statisticky lepsi schopnost visualni a prostorove orientace ano. Tudiz maly Cinanek ma vetsi nadeji naucit se tamni pismo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 14.4.2007 11:35

Re: Re: Re: to je nepodstatné

O pátečních večerech na ČT běží americký dokument - Zázračná planeta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 14.4.2007 11:36

Re: Re: Re: to je nepodstatné

No, to tedy asi ne. V dobách funkční čínské zdi bylo jáství říše výrazné a na podporu představ o jedinečnosti Číňana byl uskutečněn velmi nelidský pokus. Musel bych se moc snažit najít odkaz, ale existuje. Ten pokus psočíval v tom, že zavřeli několik novorozeňat do kláštera , kde byli mniši s vyřezanými jazyky. Stava byla dodávána přes  příkop v koších a nebyl žádný slovní kontakt s lidmi uvnitř kláštěra. Dětio byly napůl čínské, napůl z jiných národů. Po 6 letech se klášter otevřel a domýšlivci s hrlzou zjistili, že děcka dovedou akorát vydávat skřeky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav 14.4.2007 12:20

Re: Re: Re: Re: to je nepodstatné

Takoveto pokusy na detech byly zaznamenany nekolikrat.  Ale nejak nerozumim jak  neosvojeni si jazyka v pripade absolutniho nedostatku vnejsich podnetu souvisi s dedicne danymi sklony lepe chapat to ci ono.

Jeste jednou: vychodoasijci maji statisticky lepsi vizualne-prostorovou inteligenci cimz maji lepsi sanci pochopit tam pouzivane znakove pismo. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 14.4.2007 12:32

Re: Re: Re: Re: Re: to je nepodstatné

Netuším, co je to visuálně-prostorová inteligence. Myslím si, že není genetická vloha, určující míru schopnosti chápat význam znaků, myslím si, že tu jde o schopnost získanou, nikoli geneticky determinovanou. Zkuste třeba pod heslem omim najít odkazy na poznané genové struktury.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav 14.4.2007 13:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: to je nepodstatné

Zakladni prehled pojmu je treba na http://hmt.myweb.uga.edu/webwrite/visual-spatial.htm. (Spis nez schopnost chapat _vyznam_ znaku je to schopnost visualne neco rozlisit a vyhledavat vzory).

Vyzkumy rekly ze u deti Australcu (Aborigins) je vysoka (relativne k belochum), podobne tak u Eskymaku a ze je take statisticky vyssi u Cinanu. Prosim pekne u deti, ne u dospelych kde by to mohlo byt uz naucene.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 14.4.2007 14:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to je nepodstatné

Slůvko angličtiny " intelligence " má několik významů. Je možno ho přeložit v jdaných souvislostech i jako inteligence.  Stať, na kterou odkazujete, zadává nejspíše poněkud jiný překlad.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 14.4.2007 14:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to je nepodstatné

Máte za to, že děti, které už prokázaly poznání znaků, to nemají naučené ? .-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav 14.4.2007 15:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to je nepodstatné

Z http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/em_evol.html

Additional evidence of aboriginal superiority at spatial relations is supplied by Kearins (1988). She found that when day care children (4 to 4.5 years of age) were asked to indicate by pointing the direction to their home, 58% of the aboriginal children were correct while none of the university day care center children could do this and only 5% of those in an urban blue collar center, while the aboriginal children were significantly worse at knowing their addresses, ages, or at counting than were the white children. The aboriginal children were also significantly better at the kindergarten game of fishing (catching artificial fish) which required speed and manual dexterity.

Kearins, J. M. (1988). Cultural elements in testing: The test, the tester, and the tested. in Davis, G. (Ed.) Ethnicity and Cognitive Asessment: Australian Perspectives. Darwin, DIT Press.

Ze by u Cinanu atd byla pouzita metodologie zcela jina a fatalne pochybena neni az tak moc pravdepodobne. Jinak definici inteligence je docela hodne ale to jeste neznamena ze je to zcela mylny a zavrzenihodny koncept.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 14.4.2007 20:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to je nepodstatné

:-)) ale vy jste napsal , že se to týká dětí, že u dospělých by to mohlo být naučené. Vnímání znaků dětmi, zejména už 4 letými, je ovšem taktéž naučené :-)) Akorát schopnosti toho vnímání mohou být různé, což není důkaz genetické vlohy pro danou věc, jak stále soudíte, ale způsobu erudice v ní.  K inteligenci  - jde o to, jak vnímáte anglické slůvko intelligence.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Alois 15.4.2007 5:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to je nepodstatné

Teď běží v TV zajímavý, asi kanadský dokument The HUMAN BABY - Lidské mládě. Doporučuji. Zvlášť budoucím prvorodičům, kteří hlavou myslí. "Vrozené vlohy" a schopnosti nemusí být identifikovatelné jen geneticky,viz.ontogenetická psychologie, antropogenetická - ( Příhoda: "Ontogeneze lidské psychiky" a další až do současnosti)..

Ta hrůza - 2 miliony let se člověk vyvíjel, a teď vypadá jako my!!!

( A to zcela pomíjím snad až 3 mil.let hominidů, jestli se datování,od doby, kdy jsem to studoval, nějak neupřesnilo).Obohatil jsem se informacemi z vaší diskuse, tak děkuji a pozdravuji.. A.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav 15.4.2007 12:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to je nepodstatné

Uch, ty testy, aspon ty popisovane v clanku jsou napriklad ukazat smer domu, chytit nejakou uhybajici se potvoru nebo najit kosticku ktera bude pasovat semhle. Take je oblibene skladat hrnecky, mensi do vetsiho. Tak blbe aby se testovalo s kulturne specifickymi symboly (znaky) to snad nedelaji.

Jesti je ta schopnost vnimani dedicne ovlivnena nebo ne: pro mne jako laika se to jevi jako dedicne anzto se projevuje uz u malych deti a je statisticky vyznamna ve velkych skupinach lidi.  A ty testy jsou velmi pravdepodobne (t.j nikde nenaznacuji opak) provadeny v mestskem prostredi s lidmi kteri ziji ve mestech, ne s novodobymi Mauglimi.

Mozna tam prece jenom hraji dominantni roli vlivy z prvnich let detstvi, mozna se nekdo delal takove pokusy, nevim, neznam, zajimalo by mne. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 14.4.2007 11:46

Re: to je nepodstatné

Hitler by měl radost, ten se dovolával přirozeného výběru na každém kroku. Že se kulturistovi, narodí mimino s vyvinutějšími bicepsy ,než bude mít mimino šachisty ,je blábol mičurinské vědy.nikdy se nic takového nepotvrdilo. Loveckým psům se kupírovaly ocasy stovky let . U psů je generace asi dva roky ,kolik  tisíc to bylo generací? A každé štěně se rodí s dlouhým ocáskem stále znova a znova. Genetika funguje opravdu jinak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Charlie 14.4.2007 11:49

Re: Re: to je nepodstatné

Inteligence je dědičná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 14.4.2007 11:58

Re: Re: Re: to je nepodstatné

A co je to inteligence ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

HonzaV 14.4.2007 19:35

Re: Re: Re: Re: to je nepodstatné

mj. schopnost přizpůsobit se prostředí, doktore.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

brok 14.4.2007 20:06

Re: to je nepodstatné

To o čem mluvíte se nazývá selekční tlak. Jestliže vytvoříte podmínky, za nichž se nejlépe uplatní určitý způsob chování (týká se lidí, zvířat, rostlin i mikroorganismů), pak se po několika generacích vyselektuje populace s výrazným zvýšením výskytu těchto vlastností. To je v podstatě to, o čem jsem tu již psal. Pro integraci Romů je nutné vytvořit takové podmínky, aby pro ně byla výhodná (nebo aby cokoliv jiného bylo extrémně nevýhodné).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

.. 14.4.2007 16:26

Re: Re: integrace romů je utopie

Od doby, kdy se Bengálsko trhlo od Pákistánu, je to bratru 36 let. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

brok 14.4.2007 17:11

Re: Re: integrace romů je utopie

Cikány vyhnal z Indie známý král Ašók, protože "kradli a plenili pole". Měli jsme tu smůlu, že je hnal na západ a ne na východ, tam by s nimi měli problémy Číňani.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav 14.4.2007 11:09

Re: integrace romů je utopie

Problemem je to ze Cikani ziji vedle lidi zcela odlisne kultury. To ze se "prizpusobili" tak jak se prizpusobili neni divu - co jineho maji delat, s jejich kulturou a IQ okolo 80? Kdyby zili jen mezi svymi mohli by se zaridit tak jak to bude vyhovovat jim a chte-nechte by si vytvorily vlastni fungujici spolecensky system.

EU by se melo snazit najit misto pro jejich samostatny stat a tento stat jim zridit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jdu jen tak kolem 14.4.2007 12:51

Re: Re: integrace romů je utopie

A to jako - v Evropě!!! - kde? Jediné volné místo, které mne napadá, je oblast mezi Mostem a Sokolovem, tam, kde se kdysi těžilo, a zřejmě zase bude. Možná by mohl připadat v úvahu nějaký neobydlený ostrov, ale v Evropě místo pro stát? Který stát v Evropě by se  vzdal území pro podobný účel?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

doktor 14.4.2007 11:28

Re: integrace romů je utopie

Geneticky jsme my lidé už 35.000 let na světě všichni shodní. Problém není genetický, ale KULTURNÍ. Jen kultura a řeč odlišuje to, čemu se ještě někdy zastarale říká lidské rasy. Ty neexistují - jsou to jen zakodované kulturní rozdíly. Pro eskamotéry s rozumem a IQ bych chtěl připomenout, že krom racionální inteligence máme (někteří) také inteligenci emoční a sociální. Ne všichni jsme chodící kalkulačky, které nouze (Čunkovy činy a Nečasovy zákony) donutí chovat se racionálně. Cikáni jsou a dlouho ještě budou JINÍ (aliens). Jejich integrace do evropské společnosti je jednak fantasy, jednak ochuzení rozmanitosti světové kultury.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr 14.4.2007 12:54

Re: Re: integrace romů je utopie

Nečasovy zákony?On pouze musí postupovat momentálně tak jak to dřív nastavily komunisti a poté socialisti

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Cartouche 14.4.2007 15:55

Re: Re: integrace romů je utopie

Hádám, že nejsi doktor - ten za tebe jen napsal tenhle příspěvek. Měl bys už asi od pana doktora dostat injekci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Alois 15.4.2007 7:42

Re: Re:Inteligence bývávala definována jako souhrn obecných rozumových schopností,

schopnost adekvátně řešit nové, složité problémy rozpoznáváním podstatných souvislostí a vztahů, tedy abstraktní myšlení. Ty další kategorie, které se dnes zavedly, používají pojem inteligence spíše kvůli neschopnosti a úzké specializaci výzkumníků interdisciplinárních oborů vytvořit a sjednotit smysluplné pojmosloví. Za inteligenci bývá často vydávána zkušenost, vzdělání, nebo jen instinkty a pudy. K výhradám k eskamotérství s IQ se přidávám, nemá cenu pořád to opakovat, to už si děti musí docvičit a vzít na vědomí samy.

Integrace a socializace není asimilace ani unifikace, a navíc má jen málo společného s rozmanitostí světové kultury. Asi jste myslel rozmanitost kultur - ale u Romů by snad šlo jen o drobné sblížení timetické povahy - umělé udržování jednoho, dvou rysů odlišnosti lidožroutské kultury, př.co do vztahu k masu stejného druhu, kdyby se taková kultura ocitla uprostřed Evropy v 21.století,  by asi bylo bláhové ve jménu rozmanitosti,.. no nevím. Ostatně, o romské kultuře, tedy jejich sebereflexi v kontextu lidstva, světa a přírody mám jenom dílčí teoretické poznatky a praktické postřehy. Ono je obtížné bádání o autentické historii velmi proměnlivé skupiny, která nemá písemné památky, ani obvyklé množství starých památek hmotné kultury..Kromě lidové slovesnosti víme pouze, co o nich druzí v historii sepsali - nějaká socializační ztrnulost a  integrační neochota provázejí tu tisíciletou historii dnešní neasimilované skupiny - až si člověk říká: "Kde vůbec jsou ti další?", nebo "Jsou to vůbec oni?" O Romech by snad mohl být seriál: "Ztraceni v civilizaci".

• reagovat
• nahlásit příspěvek