26.4.2024 | Svátek má Oto


Diskuse k článku

MROŽOVINY: Tři „zelené“ příklady z matematiky

Původně jsem předpokládal, že tento příspěvek vyjde jako obvykle v sobotu, ale rozhovor s prof. Ing, Janem Mackem, DrSc., uveřejněný včera na NP, mě přiměl uveřejnit příspěvek co nejdříve. Sice jsem pouze jen emeritní Ing., ale počítat ještě umím, takže to, co následuje, nejsou „nadsazená čísla“, aby mi „něco“ vyšlo. Nechť posoudí každý čtenář sám.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
A. Bocek 6.1.2021 7:06

Kuwa mať tu coši něgro !Uvedená větrná elektrárna 2 MW s roční výrobou 4.430 MWh má roční koeficient využití instalovaného výkonu 25,3%. to je možné snad jen na návětrné hraně Krušných hor.Ostatní větrnéparky např. VP Rejchartice mají do 15-ti%. Zkuste si toto ověřit u celé sumy funkčních větrných elektráren a jejich celkové roční produkce. (Rok má 8760hodin).

Z. Lapil 6.1.2021 17:55

On tam autor má víc podobných "zeleně optimistických" "zaokrouhlení". Evidentně nechtěl, aby mu někdo vyčetl, že jeho výsledky jsou příliš pesimistické.

P. Hatina 6.1.2021 6:40

Přesně tak, ono v praktické technologii se, na rozdíl od teoretické vědy počítat správně musí.

Jenomže, stačí se podívat do řady děl "pokrokové " sci-fi literatury (třeba Polák Zajdel : Vynález profesora Van Troffa, 1980), a zjistíme, že s představou, že solárními panely bude třeba pokrýt většinu plochy Země, aby se tím pokryla energetická spotřeba obyvatel v megacentrech, dávno počítá. Zatímco, což je vidět i v jiných katastrofických západních sci-fi filmech, ta dosavadní příroda už je stejně na odpis.:-(

L. Harvánek 6.1.2021 7:51

Takže zajistíme dostatek energie a pro jídlo budeme chodit do supermarketu. Copak se asi musí státm aby se tam dostalo?

P. Hatina 6.1.2021 8:11

Ale jistě, synteticky vyráběné potraviny, o tom už se taky dlouho píše. Vzpomínáte na film s Funesem, Křidýlko nebo stehýnko?

Chutnat to bude hrozně. ale lidi si bohužel budou muset zvyknout, když se to správně ideologicky podá... A když ještě Brusel správně přenastaví dotace?:-/

V. Novák 6.1.2021 9:14

1) Prozatím je to veledrahá libůstka pro bohaté.

2) I k umělé výrobě potravin jsou potřeba suroviny a energie.

3) Příroda vymyslela způsob přeměny surovin (hlavně vody a CO2) a energie ze slunečního záření na potraviny prozatím nedostižný - fotosyntézu.

4) Z 1) - 3) mi plyne, že umělé potraviny nebudou výživou pro plebs, stejně jako elektromobily nebudou vozy pro něj...

P. Hatina 6.1.2021 9:41

Ale jistě, tím posledním shrnutím říkáte jen co mělo být jasné už při zakládání EU, tedy že spojení bohatých evropských (některých) států s těmi chudšími bude nevyrovnané, a pokud se ně budou uplatňovat stejná (víceméně ideologická) kritéria, tak to bude praskat. Ostatně, byl to tuším Bush jun, kdo nastolil vůči SSSR poměrně agresivní leč účinnou strategii zbrojení ve stylu Než tlustý zhubne, hubený zhebne. Jakože, při dobré paměti si její účinnost vyzkoušeli Amíci při vlastní občanské válce..

J. Jurax 6.1.2021 20:16

No, byl to Reagan ... :-) ... Bush, ani ten starší, by to jaksi nestihl ...

Z. Lapil 6.1.2021 18:01

Kdybyste četl sci-fi :-), tak víte, že zdrojem levné umělé výživy jsou všeliké kvasinky a bakterie, bující buď ve sklenících nebo pod umělým osvětlením. Substrát si raději představte až po večeři ;-).

R. Vacek 6.1.2021 6:15

Je vidět, že nestačí jenom zrušit povinné maturity z matematiky, ale je potřeba jít hlouběji a výuku matematiky jako škodlivou úplně vyřadit z našeho školství a nahradit ji něčím užitečnějším.

L. Novák 6.1.2021 6:34

Tak. Zeleně-ideologickým školením "výchova mládeže pro šťastnou zelenou budoucnost"... :-P

Ti, co si pamatují "budování rozvinuté socialistické společnosti" za komunistické totality, už tohle dobře znají...

B. Pavel 6.1.2021 6:13

Několik připomínek:

1. Elektrická auta budou převážně městská auta. To je dobře, protože spalovací motory smrdí. Pro cesty do zaměstnání a na nákupy jsou však naprosto vyhovující.

2. Auta obecně nejsou v provozu celý den a mnohdy ani ne každý den. Nabíjení tedy také nebude každý den.

3. Nikdy nebudou nahrazeny veškeré spalovací motory. Ty budou nadále vhodné pro delší cesty. Jsou také jiné alternativní pohony, např. vodík.

4. Co se týká ploch pro fotovoltaické panely, autor článku vůbec neuvažuje plochy domů (rodinné domy i paneláky) nebo továrních hal.

5. Existuje několik možnosti skladování energie: baterie, přečerpávací elektrárny, výroba vodíku z nespotřebovatelné el. energie. Ty se nechají využít i pro atomové elektrárny, neboť ty jsou těžko regulovatelné, produkují proud i když není odběr.

L. Novák 6.1.2021 6:30

Vidíte problematiku energie typicky "zeleně".

Žádné kapacity "skladování elektrické energie" v množství potřebném pro vykrývání výpadků dodávek z tzv. OZE neexistují a nikdo soudný je ani stavět nebude z více racionálních důvodů. Prvním je astronomicky vysoká cena a technická neproveditelnost. Fotovoltaické panely na střechách domů jsou pitomost, kterou žádný soudný majitel nedopustí. Nehledě na skutečnost, že se jedná o elektrické zařízení, které musí splňovat určité standardy a má smysl především tam, kde není dostupné připojení k elektrické rozvodné síti, což je v ČR spíše vzácnost.

P. Burda 6.1.2021 7:52

Elektroauta jako městský dopravni lrostredek je výborný nápad.

Na dům fotovoltaiku nechci - kdyby došlo k zahoření, tak by hasiči zachraňovali okolí. Pod proudem se toho hasit moc nedá - a fotopanel si proud při požáru dělá sám.

J. Strakoš 6.1.2021 5:53

Škoda, že podobné úvahy nedělají politici - s takovou by mohli dospět k rozhodnutí, že když budeme chtít podporovat elektromobilitu za každou cenu (sic!), tak investujeme finance do stabilních zdrojů a postavíme nové jaderné elektrárny, protože OZE nám to neutáhnout a odčerpají finance. I s tím by se dalo nějak smířit.

Ale současný stav - všechno na elektro (uhlíková neutralita do roku 2050 ?) a zároveň podpora OZE fungující doslova jen za dobrého počasí a politikaření ohledně jaderek je velmi zlý mix.

L. Viceníková 6.1.2021 5:47

Nejsem žádný znalec dané problematiky, ale jen logicky. Zelené zdroje jsou závislé na počasí a denní době a těžko se dá se regulovat výroba podle aktuální spotřeby. Vyrobená energie se tedy musí někde skladovat. Tohle ve výpočtu ještě chybí a myslím, že i to bude mít nezanedbatelný vliv.

L. Novák 6.1.2021 6:19

Skladovat elektrickou energii v energetice je prakticky nemožné. To, co je použitelné, je velmi drahé, a zásobní kapacita je velmi malá.

J. Hruška 6.1.2021 8:14

Skladovat elektřinu nelze. Skladuje se pouze přeměněná elenergie na chemickou (baterie akumulátorů), mechanickou (voda v přečerpávacích elektrárnách. Kondenzátor by se dal pokládat za sklad elektřiny ve formě napětí a kapacity, ale opět je třeba hmota kvalitní izolace a vodičů. Elektrony jsou všude v látce ale jsou takřka nehmotné, takže co chcete skladovat? A energii principielně lze jen přeměňovat jednu v jinou formu. Nazdar inženýři.

L. Novák 6.1.2021 8:45

Máte pravdu, ale to co jsem psal neřeší principy, ale "výstupní parametry černé skříňky". ;-)

J. Roškota 6.1.2021 8:40

V bateriích aut ?

V. Novák 6.1.2021 8:56

Jediný akumulátor, který dokáže skladovat (samozřejmě přeměněnou, ale berme ho jako black box) elektřinu v průmyslovém měřítku,je přečerpávací elektrárna. Jedna z nejmodernějších (u nás nejmodernější) jsou Dlouhé Stráně, naštěstí dostavěné krátce po převratu. Mají účinnost cca 75% a dokážou dodávat - při plném naplnění horní nádrže 2 x 325 MW po dobu 6 hodin.

A to je třetí největší přečerpávačka na světě.

Další budování přečerpávacích elektráren je kvůli zásahům Zelených Khmérů v ČR nemožné, ač je vytypováno 8-10 vhodných míst.

J. Prikner 6.1.2021 5:05

Toto jsou reálné potřeby. Výroby elektrické energie pro udržení konzistence sítě. Jen z tohoto pohledu je vidět absolutní nereálnost elektromobilů ty a pitomost "green" údělu v bruselkých plánech. Al je třeba se podívat na ty politiky, kteří tento směr finančně podporují proti možnosti technické realizace . V Bruselu v EP hlasují pro toto lidovci, piráti a liberálové. Ty jsme si tam zvolili a ti by měli v příštích volbách se zodpovídat za takovéto vyhazování peněz. Zvláště piráti nás vedou po falešných cestách vývoje výrobní základny v Evropě.

J. Sinnreich 6.1.2021 4:08

Zeleni propagatori elektromobility se ale podobnymi vypocty vubec nezabyvaji. Jejich cilem totiz neni nahradit stavajici energetickou spotrebu, ale prizpusobit ji dosazitelnemu vykonu solarnich a vetrnych elektraren. Znamena to drasticke snizeni mobility, prumyslove produkce prakticky vseho a v dusledku toho poklesu zivotni urovne vsech lidi (s vyjimkou vybrane novodobe slechty). Navrat do stredoveku.

J. Vintr 6.1.2021 2:19

Ovšem tento výpočet počítá s tím, že se výroba energie v solárních a větrných elektrárnách bude přesně krýt s časovou potřebou nabíjení elektromobilů. Což je opravdu jen teoretická možnost. Ve skutečnosti se spotřeba energie na nabíjení všech elektromobilů nikdy nebude krýt s momentálním výkonem těchto zdrojů a může ho někdy i několikanásobně převýšit. Pokud nebudou tyto zdroje mnohonásobně předimenzovány nebo spíš nebude k dispozici dostatečná a okamžitá záloha v jiných zdrojích na pokrytí těchto rozdílů, bude to znamenat přetížení energetické soustavy a její kolaps.

A to se tady vůbec neřeší přenosové schopnosti elektrické sítě, které představují ještě větší problém.

J. Pokoutný 6.1.2021 10:31

Berte tedy autorovy výpočty jako "optimistickou variantu". A pak už stačí jen přidávat ty průserové koeficienty.

L. Novák 6.1.2021 1:46

Údaje v článku jsou místy zjednodušené tak, že argumentace např. s "účinností, která u elektromotoru činí 90 %, kdežto u spalovacích motorů se pohybuje od 30 do 35 %." připomíná každodenní bláboly místního zeleného magora "Rada". Naštěstí se autor, na rozdíl od jmenovaného senilního agenta Greenpeace, zmínil o nutnosti přepočítat (korigovat) vysokou účinnost samotného elektromotoru vzhledem k účinnosti celého řetězce výroby a přenosu elektrické energie včetně nabíjení a vybíjení akumulátoru. Takže ta celková účinnost zase o tolik vyšší vůči nejmodernějším spalovacím motorům nebude. Navíc celá infrastruktura, která by měla umožnit "elektromobilizaci" v zelenými magory plánovaném rozsahu, vybudovaná není, a náklady na ni by zcela určitě dosáhly astronomických čísel, což je samozřejmě nutno k "účinnosti" používání elektromobilů započítat jako náklady, které rozhodně nelze v ceně elektromobilní dopravy zanedbat a taky je bude muset někdo zaplatit. Dodávka tekutých paliv pro spalovací motory je levná, pružná, distribuční síť a její články včetně tankovacích stanic mají své provozní zásoby dostatečně vysoké, umožňující za normálních okolností bezproblémové natankování během pár minut.

Teď skočím k problematice "účinnnosti OZE" především fofrníků a fotovoltaiky. Jak chcete počítat "účinnost přeměny" energie větru nebo slunečního záření, když tyto zdroje v podmínkách ČR jsou provozuschopné jen v řádu 10 až 20% celoročního času? Ekonomický rozbor těchto zdrojů jasně už pouhým pohledem ukazuje, že bez masívních dotací z klasických zdrojů zvyšováním cen elektřiny pro spotřebitele (aby bylo možno vyplatit extrémně předražené dodávky z OZE a umožnit tak jejich majitelům ekonomickou návratnost investice) by jejich výstavba zcela ztratila smysl. Bez klasických zdrojů v záloze (fosilní paliva) by tzv. OZE vůbec nemohly být připojovány do rozvodné soustavy. Tím, že klasické zdroje musí snižovat výrobu elektřiny zrovna když fouká nebo suníčko vyleze v létě z mraků, klesá účinnost.

L. Novák 6.1.2021 1:56

Takže výpočty energetické účinnosti i ekonomické efektivnosti v prostředí ideologicky zelenými magory řízené elektroenergetiky mají tolik zjevných úskalí, že porovnávat "účinnost elektromobilu" s účinností aut s moderními spalovacími motory naprosto ztrácí smysl. Vůbec bych se nedivil, kdyby nám vyšla účinnost přeměny energie v dopravě na kapalná paliva vyšší, než u ideologicky propagované elektromobility.

A každý, kdo má mozek cvičený na logické a technicky racionální myšlení, si naznačený rozpor v hlásaných "zelených" ideálech a praktických opatřeních nejspíš dobře uvědomuje. Stejně jako za totality komunistické, kdy jsme věděli, že komunismus je blbost vytlačená z rudých hlav. Teď se tlačí z hlav zelených...

F. Žůrek 6.1.2021 1:44

Být trochu skromní. Zdař Bůh!

K. Pavlik 6.1.2021 1:43

Jak rikaval muj stryc: Pokud se kazdy zblaznil nemuzes byt normalni - budou te ukazovat jako blazna. Toto funguje vyborne i v kapitalizmu. S hruzou jsem se dival jak moji kolegove pracovali v sobotu a v nedeli aby dokoncili neco co jsem pokladal za naprostou pitomost. V pondeli dodelali to co jsem mel udelat ja (v sobotu a v nedeli). Sef podekoval za vybornou praci a na vec se zapomnelo.

No holt si vezmeme vlajky a budeme klacet k lepsim zitrkum tak jak jsem kracel ja(a vetsina ostatnich) kdyz mne bylo receno kdy dozeneme kapitalisty.

J. Pavlik 6.1.2021 0:42

Vzhledem k velmi casne ranni hodine jsem to necetl az tak moc pozorne, ale v kazdem pripade vysledek vicemene odpovida tomu vcerejsimu clanku od profesora Macka. Profesor to spocital na 6-7 bloku. kolega inzenyr Mroz na 8-9. Vzhledem k tomu, ze kazdy to pocital uplne jinou metodou, je az prekvapive, ze dosli k velmi podobnym vysledkum.

Ja bych k tomu jenom poznamenal to, ze elektromobil ma nejen podstatne lepsi ucinnost diky vyssi ucinnosti motoru (trojnasobek), ale navic dokaze rekuperovat nezanedbatelnou cast energie pri zpomalovani nebo brzdeni. Takze Mrozuv vypocet by bylo potreba korigovat timto smerem = bylo by potreba o desitky procent mene elektraren. Ale naopak, mam pocit, ze kolega Mroz zapomnel zapocitat to, ze auto se nedobiji 24 hodin denne, ale jenom rekneme 8 hodin. A just v noci (adios solary). A just vsichni soucasne. Takze je potreba trojnasobek elektraren. Tim bychom se dostali na radove 20. Trochu vic nez byl vysledek vcerejsiho clanku.

Solary a vetraky maji jeste jeden velky problem. Co kdyz nebude foukat nebo svitit, to pak zitra nepojedu do prace? Jaderna elektrarna nastesti jede furt, tam ten problem neni.

Hlavne bych chtel videt ty kabely, az se bude soucasne dobijet 50 aut v kazde ulici.