Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Progresivní zdanění
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Tino 7.5.2009 12:29Re: chjo... Patrně jsem popsal případné řešení bolestí ekonomiky špatně. Lépe pro vás by bylo si přečíst onu knihu a pak se teprve případně s despektem o ni vyjádřit. Dehonestovat druhého v diskuzi, když nemáte ponětí o čem píše, případně se vyjádří neúplně a zmateně, je poněkud trapné z vaší strany. Není důvod si navzájem vyměňovat invektivy. Koneckonců, vy pro mně nejste dostatečně fundovaná osoba k vyjádření se na téma téhle knihy. Vám patrně jde jen o vaše ego, které potřebujete uspokojit. |
|
|
BOMBON 7.5.2009 23:53Re: chjo... bohuzel, diskuse je k clanku a k jednotlivym komentarum... az bude diskuse ke zminovane knize, zrejme tam budu psat ke knize, takto pouze raguji na vas prispevek... dehonestaci jsem v zadnem pripade nemel v umyslu - ve druhem odstavci pouze pro zjednoduseni personalizuji to, o cem vy pisete ve svem prispevku obecne. klicovy problem vsech modelu a umyslu "shora" a "jmenem zajmu vetsiny, celku, statu a pod. je snaha vnutit sve preference ostatnim, resp. uspokojovat potreby za cizi penize. a vy, mate-li potrebu (ci povazujete za spravny takovy nazor) branit se nekale konkurenci z vychodu a tim mi zdrazovat zbozi, ktere si kupuji ja, pak jsem mlogicky namitnul, abyste si svoje preference hajil a prosazoval ze svoji penezenky... a k te fundovanosti - ja osobne posuzuji napsane podle obsahu, nikoliv podle renome ci "kvalifikace" autora. zda se tim budete take ridit, ci zvolite opacny postup je jen vas problem. |
|
|
Jiri Musil 7.5.2009 12:59Re: Jedno řešení by bylo Zajimave to je. Rozhodně by nebylo možné pžejít na zdanění spotřeby okamžitě. Vzhledem k tomu, že přes stát teče dnes asi polovina příjmů, a spotreba prestavuje obvykle kolem 70% HDP, (navic ta spotreba je financovana tale prostrednictvim socialnich transferu, ktere jsou nejprve statem vybirany) pak by musela být dan ze spotřeby napriklad přes 200%. ??? To nevim jak by se lidem vysvetlovalo :)) |
|
|
Historik 7.5.2009 9:04Vysoké platy šéfů velkýc korporací mají další, mnohem HORŠÍ efekt. U velkých korporací, kde je majetek roztříštěn mezi malé akcionáře, neschopné se domluvit, se vedení podniku chová stejně, jako vedení státního podniku. To především znamená, že postup NEZÁLEŽÍ na přínosu konkrétního jedince pro firmu, ale na osobní politice, kamarášoftech a klikách. Schopný jedinec také OHROŽUJE své nadřízené, a je snaha se ho zbavit. Navíc, vedení NENÍ příliš zainteresováno na dlouhodobé prosperitě firmy, ale na svých krátko a střednědobých prebendách, závisejících ne tom, jaké "zisky" účetně vykáží. Úplně klasicky se to ukázalo na současné finanční krizi. Management a samozřejmě i zaměstnanci, od posledního prodejce hypoték po ředitele, byl finančně zainteresován na jejich prodaném objemu a moc ho nezajímalo, jsou-li tyto půjčky vůbec návratné. A protože management má určité politické vazby a platí i princip "too big to fall," platí ty ztráty v konečném stadiu stát, tedy OBČAN. |
|
|
Ladislav N :-))) 7.5.2009 9:10Re: ...postup NEZÁLEŽÍ na přínosu konkrétního jedince pro firmu, ale na osobní politice, kamarášoftech a klikách... Jak kde. Firma, která nemá schopné vedení, neobstojí v konkurenci. Dřív nebo později... Trh je spravedlivý. |
|
|
Historik 7.5.2009 9:23Re: ...postup NEZÁLEŽÍ na přínosu konkrétního jedince pro firmu, ale na osobní politice, kamarášoftech a klikách... Ukažte mi, jak neobstojí v konkurenci vodárny, ČEZ, RWE a další takovéto firmy. Mohou zkrachovat České dráhy, nebo je vláda vždy zafinancuje? Totéž platí pro celý okruh firem, napojených na státní zakázky. Samozřejmě, u malých a středních firem máte 100% pravdu, osud skláren zajímá vládu málo a osud malých živnostníků vůbec ne. Krachy gigantických firem nastávají, nebo spíše díky vládě nenastávají, v USA. JENŽE jednak to vláda sanuje z daní a dále management je už dávno za vodou. Za pár let ve vysokých funkcích vydělali několikrát více, než jejich předchůdci za celý život. TOTO vidím jako krizi tržního hospodářství a zatím nevidím efektivní řešení (komunismus jím samozřejmě NENÍ). |
|
|
Ladislav N 7.5.2009 9:35Re: ...postup NEZÁLEŽÍ na přínosu konkrétního jedince pro firmu, ale na osobní politice, kamarášoftech a klikách... ČEZ má výhodu, že od dob odstátnění a v tržním systému vykazuje díky rostoucím cenám elektřiny vysoký meziroční nárust zisku, proti němuž jsou nějaké manažerské platy (okruh nejvyššího vedení celkem ročně mezi 200-300 mil. Kč) kapka v moři. České dráhy jsou vládou úkolovány co se týče výše dopravného osob a dopravní obslužnosti k neefektivnímu chování. Čerpají cestující občané a jenom kvůli nim stát utrácí vybrané daně na dotacích. Nezodpovědnost bankéřů při poskytování levných hypoték byla taky motivována politickými tlaky, ale tam už je to se státními zásahy složitější. Hlavně to, probůh, nemotejte všechno dohromady do jednoho pytle. |
|
|
Historik 7.5.2009 9:47Re: ...postup NEZÁLEŽÍ na přínosu konkrétního jedince pro firmu, ale na osobní politice, kamarášoftech a klikách... Ale ono to svým způsobem JE v jednom pytli, bohužel. ČEZu fandím, ale jeho zisky jsou dány debilní politikou EU vůbec a ČSSD zvláště. Pokud jde o ČD, říkáte jen půl pravdy, ta druhá jsou zaměstnanci ČD a jejich management. Uvědomujete si třeba, že tamní odbory v jednáních vůbec neargumentují tím, kolik zaměstnaců je potřeba, ale tím, kolik jich lze zaplatit (včetně příjmu ze státních dotací). Máte pravdu, je to celé složitější a najdete tam oba extrémy, ze kterých si případně každý vybere, co se mu hodí. |
|
|
Jartep 7.5.2009 14:21Re: ...postup NEZÁLEŽÍ na přínosu konkrétního jedince pro firmu, ale na osobní politice, kamarášoftech a klikách... Máte pravdu, historiku, ty obrovské platy v bezrizikových podnicích jen provokují obyčejné občany. Šéf ČEZu je bezpochyby velmi schopný manažer, ale jeho (i obdobných šéfů) celkový příjem není bohužel v našich podmínkách v souladu s jeho činností a okolnostmi.. Nespočítal si někdo jaký násobek průměného platu v ČEZu jsou jeho příjmy? Tady jsme, soudruzi, ty kapitálisty parádně předhonili, což je hrubá politická chyba jinak též přihrávka na smeč komunistům. Ti, co to zavedli, by měli vždy na prvního máje fasovat medaili průkopníka socialismu. |
|
|
MGM 7.5.2009 8:59Nevím, jestli jsem dobře pochopil autorův záměr. Zdá se mi, že chce apelovat na tu část obyvatelstva, které by se trochu toho "parazitování" na těch méně líných a úspěšnějších spoluobčanech tolik nezajídalo. Obávám se, že je to snaha marná. Jak se dlouhodobě přesvědčuji i v diskuzich na NP, tyto spoluobčany nějaké dlouhodobé (a destruktivní) důsledky jejich snažení nezjímají. Často dokonce u nich převažuje při takových důsledcích pocit zadostiučinění z dobře vykonané pomsty na těch úspěšnějších, protože ti ztratí mnohem víc. Já bych spíš na ně zkusil jednoduchou (na jednoduchá hesla totiž často slyší) úvahu: Až se podaří dohnat naše hospodářství do výšin (nebo lépe nížin) úrovně Severní Koreje, kde bude lépe být bezdomovcem? V New Yorku u těch prohnilých kapitalistů nebo v socialistikém ráji v Moskvě? |
|
|
Historik 7.5.2009 9:10Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem Ukažte mi člověka, který zbohatl vlastním úsilím, užitečným pro společnost a ne tunelováním, neprůhlednými kšefty za účasti politických špiček atd. atd. Pokud by nějaký nový Džerdžinský nechal všechny ty naše miliardáře postílet, produktivita společnosti neutrpí. Utrpí ale posléze tím, že se ta čekistická banda obrátí v dalším stadiu proti střední třídě a nakonec i proti průměrným občanům. |
|
|
těchňik 7.5.2009 9:27Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem Před 11 roky dva studenti vytvořili v garáži takový, ze začátku nenápadný projekt, Nazvali ho poněkud recesistně Google (genezi názvu si v případě zájmu najdete nejlépe kde - no přece na Google). Po pár letech tento projekt začal generovat značné peníze. Dnes je Google nejcennější značkou světa (100 miliard dolarů), cennější než třeba CocaCola aj. Takže se ptám, koho/co že to tito dva, tehdy studentíci, vytunelovali, které politické špičky ke svému zbohatnutí zneužili? A podobných sukcesů je více: YouTube, Facebook, Seznam atp. O dalších možnostech zbohatnutí vlastním úsilím nemluvě. Takže s nějakým střílením se jděte laskavě vycpat a historicky znemožnit! Čpí z vás relikt bolševické závisti. |
|
|
Historik 7.5.2009 9:40Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem Trochu se omlouvám, měl jsem na mysli hlavně ČR, tam je z Vašeho příkladu jen ten Seznam. Jde ale hlavně o poměr zmíněných dvou skupin, proti zbohatnutí Baťi, Carnegieho a dalších samozřejmě nic nemám. Ale kolik je dnes u nás takových a jak velkou část hospodářství ovládají? Pokud sem zařadíte Billa Gatese, připomínám, že jeho příjmy jsou dané zákony na ochranu "duševního vlastnictví," teddy něčím, co závisí od státu. Nicméně, jeho miliardy mu nezávidím, je za tím vlastní úsilí. |
|
|
F2 7.5.2009 9:49Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem To že v Česku neznáte nikoho, kdo zbohatl jen vlastní prací, neznamená, že takoví lidé neexistují. Jste jen omámený médii, které všechny ty "vaše " zbohatlíky označují za podnikatele a přitom jsou to defraudanti či podvodníci. |
|
|
Historik 7.5.2009 9:56Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem Ale znám lidi, kteří zbohatli vlastní prací, ale nemyslím si, že by měli většinový podíl na majetku (bohužel). |
|
|
F2 7.5.2009 10:09Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem Podíl na VAŠEM majetku ? |
|
|
Historik 7.5.2009 10:44Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem Ne, myslím majetku obecně. Chci říci, že těch, kteří zbohatli podvodně, ač třeba v rámci úmyslně děravých zákonů je mezi zámožnými lidmi většina. Také bych mohl mluvit o mém majetku, ukradeném velkými korporacemi za pomoci státu, i takový existuje. Třeba co se týče akcií. |
|
|
těchňik 7.5.2009 10:04Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem Přesně tak. Já o takových vím. Chytré hlavy - dobrý nápad - a už to sype. Nejsou to sice miliardáři (zatím jen milionáři - ale kdo dnes není, při ceně nemovitostí, že), ale jeden už k tomu nemá daleko, akorát že již opustil ČR a odstěhoval své znalosti do přívětivějších krajin (takže toho už čeští sosani neoškubou). |
|
|
těchňik 7.5.2009 10:15Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem A co třeba Jablotron? Když se popídíte po historii firmy, tak zjistíte, že majitel (Dalibor Dědek) ještě dlouho jezdil v ošoupaném Favoritu, i když firma byla v situaci, kdy by si mohl dovolit lepší popelnici. Jenže on ne, on peníze investoval do vývoje a dobře udělal. Koho ten vytuneloval? Ten člověk tvrdě dřel a riskoval. A takových firem je víc. Vzpomínám si ještě třeba na dvě strojařské (až po plyšáku vzniklé, takže žádné molochy), které vyrábějí úspěšná zařízení (neskočily na lákavou ale lacinou vějičku dodavatele automobilového průmyslu), ale na jejich název už bohužel ne. A těch elektrotechnických firem je také více. Třeba v oblasti výroby pro výpočetní techniku (názvy si teď narychlo též nemůžu vybavit). |
|
|
těchňik 7.5.2009 10:43Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem Něco narychlo vyguglené o Jablotronu: http://www.cs-magazin.com/2003-11/view.php?article=articles/cs031188.htm |
|
|
RomanL 7.5.2009 10:20Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem Takových lidí je, to že vy je nechcete vidět, protože vám závist zatemňuje zrak, to je jiná věc... |
|
|
MGM 7.5.2009 10:27Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem A nechcete raději ukázat asi tak 13÷15 miliónů lidí, kteří zchudli díky politice, která to dopracovala tak daleko, že nejen desítky let udržovala progresivní zdanění, ale dokonce iniciativu a podnikavost trestala jako příživnictví? Jako historikovi vám jistě nebude dělat problém srovnat hospodářskou úroveň předválečné ČSR s tehdejím světem a hospodářskou úroveň ČSSR s se světem konce devadesátých let minulého století. |
|
|
MGM 7.5.2009 10:33Re: Člověče, Vy se vznášíte v oblacích, sestupte na zem Aj aj aj, překlep! Samosebou jsem chtěl napsat "konce osmdesátých let". Nejsem historik, ale přece jenom vím, že naše drahá (velmi drahá, co se peněz týče) socialistická a československá vlast se konce devadesátých let nedožila. |
|
|
Historik 7.5.2009 10:50O tom se s Vámi absolutně nepřu, dokonce bych dodal, že nebýt TOTÁLNÍHO "znárodnění," nebylo by ani tunelování při privatizaci. Samozřejmě, ekonomický sešup v důsledku komunismu u nás též nepopírám. To ale neznamená, že musím přehlížet současná negativa, to nevíte, že svoboda se musí bránit POŘÁD. Ne ovšem "svoboda" zlodějů kohokoliv okrást. |
|
|
F2 7.5.2009 10:55Re: O tom se s Vámi absolutně nepřu, dokonce bych dodal, Vy nemluvíte o svobodě, ale o spravedlnosti. Svět ze své podstaty není a nemůže být spravedlivý. Jakékoli pokusy o spravedlivý svět skončily tragicky. (To je i má odpověď na vaši další reakci viz výše) |
|
|
MGM 7.5.2009 11:42Re: O tom se s Vámi absolutně nepřu, dokonce bych dodal, Ani já se s vámi nepřu o tom, že svoboda... Jde ale také o výsledky. Kde jsou lidé svobodnější? V Moskvě? Vrátil bych se ke svému původnímu příspěvku. Označujete se za historika. Kde na světě uspěly pokusy o "řízení Zeměkoule"? A jaký je vůbec smysl všech těch regulací světa? Snad jde o to, abychom se měli "lépe". I když si pod tím pojmem můžeme představovat něco trochu jiného. Přitom naprostá z většina z nás není schopna uřídit ani ševcovskou dílnu tak, aby se to líbilo všem. Ale regulovat svět, na to si troufají všichni. Takže se pořád musím ptát po výsledku - kdo dokázal přivést nejvíce lidí k nejlepším hospodářským výsledků, k největší míře svobody a k nejčistějšímu životnímu prostředí? Byly to nejregulovanější režimy? Ani nebudu zmiňovat Kambodžu, stačí nejvyspělejší stát socialismu Sovětský svaz a jeho nástupce Rusko. Vidím, že Ti největší světoví zloději, tuneláři, vykořisťovatelé a defraudanti, co tyjí z pracující třídy nakonec přivedli své země k největší prosperitě a své občany ke svobodě v historii nevídané, až takové, že tito občané posedlí "spravedlností" by byli schopni svou úroveň zničit a vydat se do náručí spravedlivého socialismu, jen aby se pomstili těm darebáckým kapitalistům za to, že oni měli ještě větší úspěch. Takže, až zničíme současnou prosperitu, kde si dáme "scuka" jako bezdomovci? V Moskvě? Já budu v New Yorku! |
|
|
Mephisto 7.5.2009 8:51dotaz S celkovým vyzněním článku samozřejmě bezvýhradně souhlasím, pěkně napsáno! Nicméně se mi zdá, že některé ty dílčí argumenty stojí na vodě, nebo spíš že vůbec neplatí. Konkrétně mi vůbec není jasné, jak autor přišel k tomu, že progresivní zdanění zvyšuje mzdy vysokopříjmových skupin. Pokud se totiž stane, že v důsledku obecného zvyšování mezd v ekonomice padnou i středněpříjmové skupiny do nejvyšší daňové sazby, pak tato okolnost pouze "smaže" to znevýhodnění, které progrese přináší, jinými slovy progrese se stává neúčinnou. To ale přece neznamená, že mzdy vysokopříjmových skupin se zvýšily...! |
|
|
Ladislav N 7.5.2009 9:04Re: ...že progresivní zdanění zvyšuje mzdy vysokopříjmových skupin. Já jsem to pochopil tak, že každý si vyhodnocuje především výši čisté mzdy (resp. příjem po zdanění). No a když se zavede daňová progrese, pak adekvátní kompenzací je zvýšení hrubé mzdy či příjmu tak, aby přijem po zdanění zůstal stejný. Mně by se nelíbilo, kdybych za daného daňového systému měl podepsanou smlouvi na určitou částku příjmu a najednou by se podmínky z doby, kdy byla smlouva podepsána, změnily v můj neprospěch (vyšší sazba daně, soc. a zdrav. daně atd...) Přirozeným tlakem se hrubá mzda zvyšuje. |
|
|
čtenář zdrojů 7.5.2009 10:15Re: ...že progresivní zdanění zvyšuje mzdy vysokopříjmových skupin. při progresivním zdanění, které platilo u nás, nebylo možné, aby se při zvýšení hrubé mzdy snížila mzda čistá. |
|
|
Ladislav N 7.5.2009 14:32Re: ...že progresivní zdanění zvyšuje mzdy vysokopříjmových skupin. Já taky nikde nic takového nenapsal, pane Šejno. ;-) |
