S Petrem Robejškem o Evropské unii

Mluví se o společné zahraniční politice EU. Můžeme se bavit o tom, jestli existuje, nebo neexistuje, ale rozhodně se dá říci, že v těch zásadních politických otázkách mají evropské státy naprosto rozlišné zájmy. Viděli jsme to v případě řešení problémů v Sýrii, Libyi anebo v posledních týdnech částečně na Ukrajině. Je i něco, co spojuje evropské státy v jejich zahraniční politice? Nějaký nejužší, nejjednotnější společný jmenovatel.

To je docela zajímavý fenomén. Něco takového, když pominu to, o čem jsme se bavili před chvíli – společná snaha o zachování blahobytu – je spíše ironické sjednocení. Tak zcela jistě potenciálně existuje stav, v historii i reálně existoval, kdy se najednou Evropané v jejich zahraniční politice (ta se nedá oddělit od bezpečnosti) sjednocují. To jsme zažili v době studené války. Zahraniční politika Evropského společenství tenkrát, posléze EU, byla mnohem jednotnější. Ta se projevovala tím, že státy byly opravdu ochotné zřeknutí se i obětí ve jménu této jednoty. Ta vyprchala ve chvíli, když domněle zmizel kontrahent, když domněle zmizel nepřítel.

Petr Robejšek

Teď se zdá, aspoň jaksi virtuálně, žekdosi v Bruselu objevil možnost tento duch jednoty z doby studené války nějakým způsobem revitalizovat a vytvořit něco takového jako hrozbu, vůči které je nutná jednota. Co tím trošku komplikovaným výrazivem chci říci je, že moje interpretace evropské politiky vzhledem k Ukrajině a Rusku souvisí, a to nemohu dokázat – oficiální důkazy a postoje k tomu neexistují – ale přesto to nabízím jako interpretaci. Umím si představit, že kdosi v Bruselu, nebo v důležitých hlavních městech použil tuto podivnou "expanzi" EU vůči Ukrajině a samozřejmě očekávatelnou averzní reakci Ruska chtěl použít k tomu, aby trošičku sjednotil Evropu, která má vůbec potíže držet pohromadě. Na pozadí nějakého nebezpečí, které z části svým jednáním EU sama vyvolala. Jasné je, že Rusko nemohlo jednat a reagovat jinak než averzně na pokusy asociace a dalšího přibližování Ukrajiny k Evropě. Zrovna tak je zřejmé, že Ukrajina do EU ani asociovaná, natož v jakési fázi členství, nepatří. Stejně jako do ní nepatřilo Bulharsko a Rumunsko.

Pro mě tyto avantýry, které se odehrávaly východním směrem, jsou dle mé interpretace pokusem o to vytvořit cosi jako jednotu na pozadí nějaké společné výzvy. Taková klasická metoda, když máš vlastní problémy doma, zkonstruuj nepřítele venku.

Já bych se ještě zeptal, když by se EU chovala tak, jak byste si to ideálně představoval, tak by tedy nenabízela Ukrajině asociační dohodu a s jakým asi argumentem? Tam to bylo dojednáváno nějakých pět, sedm let.

Se stejným argumentem jako odmítá Turecko. Samozřejmě, že se EU vmanévrovala do situace, kdy vytvořila naděje, vytvořila očekávání, ale to není moje chyba, to je chyba EU. To vytváření byla zásadní chyba. Protože jsou vytvořené, ještě neznamená, že jsou správné, teď jsou i nadále chybné. Musí se s nimi nějak zacházet. EU si musí dát tu svoji kašičku opravdu vybrat a zacházet s tím, co nadrobila.

Měla by Ukrajině věrohodně vysvětlit, že bohužel nejsme v současné době v situaci, kdy vám můžeme nabídnout skutečně nosnou alternativu. Jakžtakž věrohodnou výmluvou by bylo, že když jsme to slibovali, EU byla na tom podstatně lépe, dnes nejsme ve stavu něco takového udělat. Podobně se hovoří i s Tureckem za zavřenými dveřmi. Zrovna tak je Turecko věčný čekatel na členství, přibližování se k EU je vždycky znovu odsouváno a oddalováno. EU a její vyjednavači udělali chybu, tím ji ještě nelegitimovali, musí s ní nějakým způsobem zacházet. Měli Ukrajině vysvětlit, že se necítí v situaci, kdy mohou splnit svoje chybné závazky.

Pojďme se teď podívat na proces společné zahraniční politiky EU. Na mě osobně to působí tak, že v těch nejdůležitějších věcech politického charakteru, kde existují různé spory a zájmy, jednají členské státy poměrně odděleně. Každý jedná sám za sebe, případně v nějakých menších koalicích. Tam, kde se shodnou, využijí vysokého představitele Evropské komise či EU, jako takového mluvčího, aby za ně mluvil, aby byl, řekněme, tak trochu fackovací panák, který to řekne jako tiskový mluvčí. Je to ten správný postup, nebo reálný, který přináší nějaké ovoce?

No, my oba dva víme, že nepřináší žádné reálné ovoce. Spíše posměch nebo fakt, že EU jako zahraničně-politický aktér není brána nikým vážně. Když chce někdo hovořit s evropskými mocnostmi, tak se chová podle té klasické Kissingerovy věty "zavolá někam". Nebude volat do Bruselu, nýbrž do Berlína, Londýna, Paříže a zrovna tak se chová typicky i Rusko, když zachází s EU. Zrovna tak by se měli uvědomit i všichni ti, kteří se mimo EU snaží s unií nějakým způsobem kooperovat, že to co jim řekne baronka Ashton, jsou ploché rétorické formule, floskule, které v případě jenom trošku větší zatížitelnosti žádnou zatížitelnost nemají.

Tak jak jste to charakterizoval, na čem se evropské mocnosti shodnou, není toho moc, to jsou ty obecné nezávazné formulace, ty pak transportuje baronka Ashton. V případě Ukrajiny jsme to měli možnost sledovat. Když jde skutečně o rozhodnutí, tak jede do Kyjeva ministr zahraničí Německa či Francie. Nedosáhnou o nic více, ale jsou to nakonec oni, kteří by potencionálně mohli něčeho opravdu dosáhnout, protože hovoří za skutečně do jisté míry potentní mocnosti, aspoň v případě Německa mohou něco nabídnout a něco vzít. EU jako taková, téma akceschopnost, resp. akceneschopnost, nic takového nabídnout nebo odepřít nemůže a tudíž není věrohodná na úrovni těch 28 států.

Samozřejmě je evidentní, když máme 28 členských států, tak se těžko se mohou shodnout. Protože jejich zájmy, jejich závislost např. na Rusku je odlišná. Proto jsou různé druhy sankcí velmi měkké a možná i někým vysmívané. Tady se vrátím k otázce, jak by měla vypadat zahraniční politika EU, ne institucionální, ale skutečně toho celého celku. Jak by měla fungovat, jak by měla být nastavena? Protože byl pokus o to, vytvořit nějakého ministra zahraniční EU a je evidentní, že to nefunguje. Ten funguje spíše jako tiskový mluvčí, když je k tomu pověřen. To je jeho současná role, na tom jsme se myslím shodli. Jak by to mělo fungovat dále? Zůstat v tomto stavu, nebo něco změnit?

Víte, když po několikerém vyzkoušení zjistíme, že určitý modus nefunguje, tak bychom měli z toho vyvodit důsledky, jestli ten samotný modus není chybný. To je podstata schopnosti homo sapiens. Je logické, že 28 států se nemůže shodnout na bezpečnosti, ani na zahraniční, ani na hospodářské politice. Co z toho plyne pro EU, je právě to, že její ambice jsou příliš veliké. Jednak zvětšování nedává příliš smysl, protože ten problém ještě prohlubuje, ale že ani EU v dané velikosti nepředstavuje akceschopnou jednotku. Z čehož plyne nutnost uvažovat o tom, jakým způsobem tuto jednotku buďto zredukovat, co se týče počtu rozhodujících členů, což se fakticky děje. Když na to přijde, jedná Německo, Francie, Velká Británie, anebo se zříci určitých rozměrů politiky.

Idea, že z Evropy právě tím růstem jednoho dne vzniknou spojené státy evropské, je zásadní chyba. Pokud ministr zahraničí spojených států evropských "paní Ashton"nemůže něco takového vykompenzovat, asi by bylo třeba přiznat si, ano chceme příliš mnoho. Bezpečnostní politika, zahraniční politika přesahuje naše schopnosti, soustřeďme, tím spíše že EU je v krizi, naše snahy tak, abychom nakonec dosáhli toho rozměru, ať už jde o počet, ten se nedá změnit, ten už je jednou daný, tak pokud jde o rozměr, o náš azimut, o to co chceme, abychom dosáhli takové úrovně, kterou můžeme zvládnout. Pak se dostáváme k té staré myšlence, která může fungovat jako zóna společného obchodu. Jako taková má ještě nejvíce skutečných společných zájmů, může i navenek věrohodně vystupovat, protože hází do ringu svoji ekonomickou sílu, jako taková bude spíše, ne stoprocentně, brána vážně od ostatních aktérů.

Existuje stará věta, když jsi spadl do jámy, přestaň kopat, prohlubovat tu jámu. To co dělá EU podle vzoru – na každý problém odpovídáme jenom jednou odpovědí: více Evropy. EU tu jámu prohlubuje. Je třeba se snažit ji navršovat, dostat se z ní ven. Redukovat své ambice. Ptáme-li se na to, jestli někdy může být brána vážně jako globální aktér, tak je to podle mého názoru jediná cesta, kterou může EU jít.

Je v zájmu České republiky, jako malého státu v Evropě, fungovat v rámci nějaké aspoň dnes fungující zahraniční politiky EU? Já se na to ptám z různých důvodů. Jeden je ten, že český vztah s Izraelem je poměrně raritní, velmi neobvyklý v porovnání s ostatními členskými státy. Pokud jsme tak malý stát, jaké by mělo být naše zapojení v tom větším celku, který je nám rozhodně hodnotově blízký, téměř většina těch států je nám bližší než ty státy, které stojí mimo EU. Když bych to řekl úplně přímo, jestli pro nás není jednodušší vést se v té velké řece naší rodiny, která je nám blízká v zahraniční politice, možná je to metafora, ale tak zhruba bych ji nazval.

Já v té metafoře zůstávám. Ano, ale pak se musíme smířit s tím, že nás nikdo nebude vnímat jako odlišitelného zahraničně-politického hráče, což by tak nevadilo. To důležitější co by vadilo, je, že svým skutečným národním zájmům, nebudeme moci sloužit, protože se vždy podřídíme tomu, abychom pluli s tím proudem. Já používám metaforu, šli v tom stádečku jako poslušná ovečka. Podle mého názoru to je zásadní chyba, protože existují národy, státy, podobné velikosti jako jsme my, Dánsko, Holandsko, které dokáží obojí. Které dokáží nějakým způsobem zachovat konsens v rámci EU, ale zároveň prosazovat i svoje národní zájmy i proti vůli ostatních. To bych si představoval jako zcela přirozenou povinnost zahraničně-politické elity ČR. Jsem zvědavý, jestli pan ministr Zaorálek to vidí podobně.

Dokázal byste říci, v kterých konkrétních věcech jsou ty české národní zájmy, o kterých hovoříme, odlišné od toho, co bychom mohli nazvat mainstreamem nebo stádem, velkým proudem?

Ve všech možných oblastech. Mluvili jsme o energetice. Názorový mainstream vedený Německem vede úplně jinam než k jádru. To je jasný příklad a zrovna tak i otázka, do jaké míry se má ČR podílet na fiskálním paktu, bankovní unii? Jsou věci, které nás zcela jasně odlišují od toho mainstreamu. České banky jsou v pořádku, my nepotřebujeme nějakou bankovní unii. Stačí to, že jsou napojené na svoje zahraniční matky, které jsou v problémových zemích. Stejně tak jsou to otázky specifické naší blízkostí k Polsku, potažmo k východu. Z toho se odvíjí případ od případu, jistě minimálně fasety v rozdílech a někdy úplně zásadního charakteru.

Vždycky bych favorizoval to, aby se ČR stejně jako každý stát naší velikosti snažil co nejvíce spoléhat na sebe, i přesto riziko, že budou ostatní trošku zvedat obočí nebo se dokonce i mračit. Nikdo se o nás tak dobře nepostará, máme ještě šanci se o nás postarat. Neznamená, že tu šanci je naše elita schopna využít, ale doufejme, že se tak bude dít, někdy se tak i dělo. Chování Nečasovy vlády vůči napojování ČR na bankovní unii, fiskálnímu paktu bylo v mých očích eminentně v českém národním zájmu. Chování současné české vlády se od toho odklání, dělá chybu, a přiklání se k tomu stádečku. To jsou věci, kde by ČR, česká reprezentace měla mít povinnost se věnovat spíše tomu, co je důležité pro vlastní zemi.

Vy jste zmiňoval Dánsko, což je skutečně země specifická. Jestliže bych použil klasickou terminologii, tak je v jádru integrace, je u jednacího stolu a k tomu má vlastní zájmy, které dokáže prosazovat. O ČR se dlouhodobě mluví tak, že není schopna být u toho stolu, i když ten stůl je taková metafora, která se dá hezky karikovat. ČR má nějaké konkrétní zájmy, které např. Nečasova vláda zdůrazňovala, ale není schopna potom zůstat v rámci jednacího kruhu. Dlouhodobě odstupuje, je považována za "fracka" v rohu, který jenom křičí, že všechno je špatně, ale není schopen konstruktivně jednat a prosazovat nějaký svůj zájem. Dá se najít nějaká paralela mezi ČR a Dánskem, co by mělo být odlišné pro ČR?

Co ČR chybí a co Dánsko má, k tomu se vrátím. Ale víte, když se o někom říká, chováš se jako fracek, jsi nekonstruktivní ohledně té či oné politiky, tak vždycky záleží na tom, kdo to říká. Jestli to tvrdí většina, která nechce ode mě nic jiného, než abych se podřídil, říká, jsi nekonstruktivní fracek, tak jsem rád fracek, když sloužím svým národním zájmům. To jsou formulace, které musí člověk ustát, které musí odmítnout, které musí vydržet a říci ano, tak jsem fracek, ale sloužím této zemi, protože jejími voliči jsem byl zvolen, nikoli z Bruselu určen.

Tím se dostávám k tomu, v čem se Dánsko liší od ČR. Ta země má živoucí vlastenectví. Při projíždění té země nalézáte živoucí, opravdu vitální vlastenectví, které se týká jak prostého obyvatelstva, tak jejich elit. Oni jsou schopni se soustředit na svoje zájmy a zároveň schopni uznat to, kde nemohou prorazit, kde nestojí za to jít proti zdi, protože na to nemají sílu. Ale jejich kompas je vždy – všichni jsme Dánové – my máme cosi jako identitu tohoto národu. Tuto identitu má třeba Polsko, ale nemá ji ČR. Toto téma je moje fixní idea, ale to není nenormální, nýbrž nenormální je to, že je odmítána. Při snaze argumentovat toto téma i mezi elitami ČR sklízím nepochopení a to nepochopení je pro mě důkazem jenom toho, že oni nechápou, jak důležité je identifikovat se s vlastní zemí a odvozovat teprve od toho otevření se navenek a eventuální integraci tam či onam. Ale integraci jenom v určité míře, ne integraci v tom stádečku. Elita, která není toto schopna pochopit, není schopná elita.

Jakým způsobem bychom se měli dostávat k tomu, co vnímáme oba dva jako étos vlastenectví. Existuje mnoho různých nástrojů, nemluvme o konkrétních politikách, ale je rozhodně faktem, že bohužel v české společnosti patriotismus a vlastenectví není vnímáno vážně.

Je to nějaká nemoc, na kterou jistě existuje medicína, která je bolestivá a musí se brát dlouho, ale je povinností, již několikrát citovaných hlavně mediálních a politických elit, aby toto národu očkovali. Nedávno dostal profesor Halík Templetonovu cenu. To je srovnatelné s Nobelovou cenou. Tato cena je dokonce dotovaná víc právě pro to, aby byla ještě víc než Nobelova cena. Diskuze o ní a použití tohoto faktu je, že Čech z těchto deseti milionů dosáhl tak úžasného výsledku.

Já nevidím, kde je prezident, který k tomu řekne něco opravdu zásadního. Kde je parlament, který pozve Halíka k tomu, aby tam přednesl projev. Kde jsou strany, které se něčím takovým zabývají. Kde jsou média, která dají na titulní stránku český teologog "dadada" a dál se o to zajímají. Až na Lidové noviny jsem nezaregistroval nic podstatnějšího. To jsou věci, kdy máme obrovskou šanci říci ano, to je jeden z této země, který něčeho dosáhl. Na něj můžeme být hrdí. Kde je ta hrdost, proč jsme to nevyužili? To jsou jednoduché příklady a hokej nevydrží, jak víme. Hokej nestačí, protože pak najednou prohrajeme a národ je zničen a zoufá si.

Převzato z Janda.blog.ihned.cz se souhlasem autora