Stanislav 11.4.2006 10:49

Re: Stanislave nechte toho pábení

Skeptiku navštivte takové centrum třeba ve FN Motol v Praze a přestaňte blábolit. Znovu radím diskutujte o věcech kterým rozumíte a nepodkládejte falešné argumenty, bolest dnes nemůže být důvodem k euthanasii. Že se o těchto řešeních málo ví i v lékařských kruzích je jiná otázka. A můj osobní pohled na věc je takový, že příklad Holanska nás musí před legalizací euthanasie varovat, seznamte se prosím s tamní skutečnou situací a pak filosofujte!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 11.4.2006 10:54

Re: Re: Stanislave nechte toho pábení

V Motole jsou snad všichni nevléčitelní pacienti z ČR, kteří touží po co nejdelším dožití na drogách?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Andy 11.4.2006 10:25

Re: Re: Roďochovi jménem Tomáš

co kdybyste diskutoval o věcech, kterým skutečně rozumíte? Zkuste zjistit, kolik lidí se dostane do takové ambulance a kolik jich chcípe někde po léčebnách ? Trochu reality. Úroveň péče o chronicky nemocné a umírající je v Česku nevalná a není to jen názor můj, ale i světových odborníků, zabývajících se touto problematikou.

Je právě na lékařích, co dokáží změnit - čím lepší a šetrnější péče, tím méně lidí toužících zemřít.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš 11.4.2006 10:05

Re: Roďochovi jménem Tomáš

Prosim ujasnete si co je a co neni eutanazie. Eutanazii neni ,uziji-li jako lekar tlumici prostredek (ikdyz se tim uspisi smrt pacienta- druhotny, dopousteny ucinek. A nemluvte o mizernem zdravotnictvi. Ma svou uroven a sve dobre lekare, ikdyz i sve slabe stranky.

 Mate to popletene. Odborne publikace (napr. Vorlicek, Pesche..) opravdu hovori o 99 proc.

Co vime o tom, jak proziva svuj konec trpici ? Dava nam to pravo ho zabit ? (zatim ani nemluvim o zneuziti...)

Nejste zruda, jen to mate popletene. Doporucuji studium odborne eticke literatury (Vorlicek, Haskovcova, Kubler-Rosova....) a navstevu hospice..

Kde mate jistotu, ze Skeptikuc Maximus ma pravdu ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jaka 11.4.2006 10:21

SM má pravdu, to vy se snažíte nutit VŠEM tu svou

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 11.4.2006 10:29

Re: Re: Ruďochovi jménem Tomáš

"Eutanazii neni ,uziji-li jako lekar tlumici prostredek (ikdyz se tim uspisi smrt pacienta- druhotny, dopousteny ucinek."

Pouhé slovíčkaření a výsledek je stejný. Urychlení odchodu z tohoto světa.

"A nemluvte o mizernem zdravotnictvi. Ma svou uroven a sve dobre lekare, ikdyz i sve slabe stranky."

Nevím, proč bych nemluvil o mizerném zdravotnictví, párkrát jsem měl tu čest na vlastní kůži např. poznat naše nemocniční zařízení

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 11.4.2006 10:30

pokračování

"Co vime o tom, jak proziva svuj konec trpici ? Dava nam to pravo ho zabit ? (zatim ani nemluvim o zneuziti...)"

Co o tom víte Vy, aby jste mu mohl upírat právo na bezbolestnou smrt dle vlastního uvážení? Nechte té pohádky o zneužívání, navíc když je někdo nevyléčitelně nemocný a není schopen vlastního úsudku, tak proč jeho trápení prodlužovat? Čekáte na zázrak?

"Nejste zruda, jen to mate popletene. Doporucuji studium odborne eticke literatury (Vorlicek, Haskovcova, Kubler-Rosova....) a navstevu hospice.."

Etika nemá s odborností cokoli společného a když budu chtít vidět nějaké utrpení, navštívím Váš křesťanský sbor

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomas 11.4.2006 10:43

Re: pokračování

Tu "etickou" literaturu na kterou vas odkazuji napsali nasi predni odbornici v onkologii, thanatologii atd.  

A etika ma co do cineni s tim "ceho jsem odborne schopen".

Jste opravdu omezeny blb s klapkami na ocich

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 11.4.2006 11:03

neomezenému blbovi Tomášovi

Mě nezajímá čeho jsou tzv. odborníci schopni, protože praxe je zaprvé jiná a zadruhé udržování života za každou cenu je pro mě naprosto nepřijatelné, stejně jako to, abych to někomu zakazoval. V tom je mezi námi rozdíl, já si neosobuji právo rozhodovat o životě či smrti druhých. Pomatenci jako Vy se ovšem opírají o své náboženské představy a pokřivenou morálku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 11.4.2006 10:31

pokračování2

"Kde mate jistotu, ze Skeptikuc Maximus ma pravdu ?"

Jednoduše vím, co chci já. Nechci, aby o mě rozhodovali náboženští pomatenci či felčaři, ale já sám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 11.4.2006 10:37

Re: Re: Roďochovi jménem Tomáš

Pan profesor Vorlíček, při vší úctě k němu (pečoval o mého tchána tak skvěle, že zemřel v klidu a bezbolestně), žije v trochu uzavřeném světě špičkové kliniky (a světových kongresů). Obávám se, že v okresních špitálech je situace trochu jiná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomas 11.4.2006 11:03

Re: Re: Re: Roďochovi jménem Tomáš

Mate a nemate pravdu. Jsou zarizeni, kde dokazi "uspokojit" vsechny potreby tezce nemocneho.

Mate pravdu v okresních špitálech bych nechtel umirat.

Muze byt dilci kruta skutecnost byt duvotem k zabijeni tezce nemocnych. Nemame se snazit spise na jinem poli pece ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 11.4.2006 11:15

Re: Re: Re: Re: Roďochovi jménem Tomáš

No, taky jsem se ve svém okolí setkala s případem těžce nemocného člověka s nesnesitelnými bolestmi (asi mu je léčili špatně), který se marně snažil získat místo v hospici, bylo tam plno.

Pokud budou kapacity pro všechny, kteří to potřebují - ať tedy dožívají týdny nebo i měsíce nadopovaní drogama tak, že jim stejně bude všechno fuk (na duchovní útěchu při bolestech způsobenou nádory moc nevěřím). Vy se svou vírou v Boha v tom možná vidíte nějaký smysl, já ovšem ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomas 11.4.2006 12:05

Re: Re: Re: Re: Re: Roďochovi jménem Tomáš

Jo je to problem, hospicu je malo...  Vim ale o tom, ze se zacina praktikovat paliativni medicina i v nekterych nemocnicuich a ustavech.  Prave na umirajicich v hospici muzeme videt, ze si clovek nepreje umele ukoncit zivot , ale dustojne dozit pri tlumene bolesti, mezi blizkymi lidmi, za dobre osetrovatelske a jine pece. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 11.4.2006 12:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roďochovi jménem Tomáš

Jenom jestli to ale není tak, že do hospiců jsou ti, kdož si skutečně přejí Vámi popsaným způsobem dožít, a vedle nich ještě existuje jiná sorta nátur, kteří raději všechno skoncují hned a skočí z okna (pokud jim to zdravotní stav ještě dovolí). Vy znáte jenom pacienty z hospice.

Ještě jsem si vzpomněla na případ z doslechu (vyprávěla mi známá - ošetřovatelka nemocných): vozíčkář, muž kolem čtyřicitky, kromě ochrnutí a všech průvodních jevů pobytu na vozíku jinak "zdravý" (dá-li se to tak říct) se nešťastnou náhodou těžce opařil. Byla to pro něj ta poslední kapka jak pokud jede o fyzické (další bolesti) tak psychické (další omezení schopnosti sám o sebe pečovat) strádání. Pokusil o sebevraždu - neúspěšně, už to nebyl schopný prakticky provést. Co byste radil v jeho případě (pokud možno bez Pánaboha - on myslím věřící nebyl)?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomas 11.4.2006 13:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roďochovi jménem Tomáš

Vite, lehko se odpovida me zdravemu cloveku.

 Snazil bych se , aby nalezl smysl zivota, aby byl mezi lidmi, kterym na nem bude zalezet (partnerka...), aby nalezl praci, ktera ho bude uspokojovat aby se proste citil uzitecny. LVim, lehko se to rika, ale dovest to v praxi k uspechu je tezke, ale mozne.

   Znam napr. priklad muze ktery ochrnul a jiz nemohl provozovat svuj sport.  A tak zacal malovat a poslouchat hudbu a tim sobe (moc hezky kreslil, to objevil az ted) i druhym delal radost. Protoze ochrnuti tela se "zvrhlo" casem nebyl jiz schopen malovat ani udrzet sluchatka walkmana, ale dokazal se usmat, dotknout ruky druheho ......, a den pred smrti dokonce chtel leky k posteli, aby nemusel budit v noci sestru.  Ten clovek se podstatne zmenil z puvodniho sobce a mozna naznacil sobe i druhym, ze utrpeni "muze" mit v zivote smysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jepice 11.4.2006 12:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roďochovi jménem Tomáš

Možná, že i kdyby hospiců bylo tolik, že by v nich bylo  místo pro všechny nevyléčitelně nemocné, o které se nemohou postarat jejich rodiny, ukázalo by se, že čekárna na smrt  prostě není řešení přijatelné  pro všechny. A kromě toho - o pomoc zemřít žádají i jiní než onkologičtí pacienti v terminálním stádiu. Nesnesitelnost života může být být i v těžce pociťované ztrátě důstojnosti a v dlouhodobé závislosti na okolí, je-li pacient bez vyhlídek na zlepšení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

TOMAS 11.4.2006 14:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roďochovi jménem Tomáš

Vite , je zajimave , ze pacienti v hospici nezadaji o zabiti. Pokud se tak vymejcne stane, je to otazka spise spatne dg. paliat. lecby.

Myslim ze stoji za to se snazit a zdokonalovat tuto cestu, nez umoznovat "zdanlive" jednodiusssi cestu eutanazie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jepice 11.4.2006 14:42

Už tady myslím někdo poznamenal

že v hospicu se už jaksi z logiky věci těžko setkáte s někým, kdo tam nechce dožít.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jezevec 11.4.2006 9:24

Re: MÁ ČLOVĚK PRÁVO NA ZABITÍ ?

Chtěl bych se zeptat Tomáše zda tuší proč by měl kdokoliv jiný než ten dotčený rozhodovat o tom, jestli má právo umřít když chce. Dokud má člověk dost síly na to aby pozvedl zbraň nebo koupil léky, v milosrdné sebevraždě mu nikdo nebrání - když už nemá ani na to, je humánnější nechat ho chcípat pomalu a v bolestech? Co je to za lidi, kteří mají ambice posuzovat snesitelnost bolesti jakou nikdy nezažili? Tomáši?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomas 11.4.2006 10:59

Re: Re: MÁ ČLOVĚK PRÁVO NA ZABITÍ ?

Napr. proto, ze clovek tezce nemocny je jak na houpacne (dnes chci zit, zitra smrt, dnes chci zit..), dopurucuji si precist napr o 5 fazich umirani od KUBLER-ROSOVE.  Pravo "nebit zabit" nemuze prece zaviset na subjekt. prozivani, ale musi byt ukotveno v zakone na zaklade listiny zakl. lidskych prav...

A to nemluvim o moznych zneuziti...

Odkazuji na odborniky v onkologicke, paliativni medicine (Vorlicek, Svatosova, Sipr....)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 11.4.2006 10:41

Re: MÁ ČLOVĚK PRÁVO NA ZABITÍ ?

jak jsem již napsal včera (a předtím několikrát). Tvůj Bůh, (Stořitel, Pan, etc, doplň aktuální název) to nějak nestíhá, nebo je to kruťas. Starali jsme se o tátu i mámu (oba věřící) a takový konec si nezasloužili.

Vypadá to, že jsi (podle svých slov) pracoval v hospici. Tak co mi řekneš na téma euthanazie po devastujícím krevním výronu do mozku? Kdy přežil jen mozkový kmen?

Moc by mě Tvůj názor zajímal!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomas 11.4.2006 11:57

Re: Re: MÁ ČLOVĚK PRÁVO NA ZABITÍ ?

Prave proto ze je Buh vsemohouci tak nejaky clovicek ho nemuze determinovat a videt mu tak do karet. Krestane ale veri ,ze je take nanejvys dobry (viz bible) a kdyz dopousti zle, je to k dobremu. Lehko se to rika zdravemu cloveku. Samozrejme v utrpeni clovek si tuto pravdu musi "vybojovavat". Musim vas uklidnit utrpeni je pro vsechny (verici i neverici). Clovek nepochopi ze napr. takovy Jan Pavel II tak trpel a spousta "darebaku zemre v klidu. 

Eutanazie neni, nastupuje-li nenavratne smrt a pouziju prostredky proti bolesti (ikdyz se uspisi). Pokud nastala mozkova smrt a odpojim ho od pristroju, kter zajist. jen vegetativni zivot, to take neni zabiti. Odkazuji na odbornou literaturu - prof.MUDr. Sipr, Vorlicek, doc Hach. 

Rozumim vasi skepsi plynouci z krusne zkusenosti. Presto musim tvrdit, ze dnes jiz bolest nemůže být důvodem k euthanasii. Že se o těchto řešeních málo ví i v lékařských kruzích je jiná otázka. A můj osobní pohled na věc je takový, že příklad Holanska nás musí před legalizací euthanasie varovat.

Stanislav IP: 195.178.87.xxx Datum: 11.04.2006 10:49Skeptiku navštivte takové centrum třeba ve FN Motol v Praze a přestaňte blábolit. Znovu radím diskutujte o věcech kterým rozumíte a nepodkládejte falešné argumenty, bolest dnes nemůže být důvodem k euthanasii. Že se o těchto řešeních málo ví i v lékařských kruzích je jiná otázka. A můj osobní pohled na věc je takový, že příklad Holanska nás musí před legalizací euthanasie varovat, seznamte se prosím s tamní skutečnou situací a pak filosofujte!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

goldberg 11.4.2006 13:35

Re: Re: Re: MÁ ČLOVĚK PRÁVO NA ZABITÍ ?

Jdi už do háje s Motolem. Většina jich umírá v okreskách, jdi se podívat tam a pak mluv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

chetgar 11.4.2006 11:28

Re: MÁ ČLOVĚK PRÁVO NA ZABITÍ ?

pokud je člověk chápán jako svéprávný jedinec, má plné právo nakládat se svým životem, jak je mu libo, třeba se zabít. když v tom chce pomoci, je to podle mě taky jeho právo. úspěšnost medicíny s tím nemá co dělat, felčaři vám přinejlepším zajistí, že přežijete, ale nezajistí vám, že budete skutečně ŽÍT, a to je sakra rozdíl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Helena 11.4.2006 11:46

Re: MÁ ČLOVĚK PRÁVO NA ZABITÍ ?

To jste trochu přehnal. Dávat dohromady eutanázii a zabíjení mentálně a jinak postižených lidí . Eutanazie je dobrovolná volba člověka, ať už na základě jakéhokoli důvodu, a nemá to absolutně NIC společného s vyvražďováním "nepohodlných" lidí!!!!!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

TOMAS 11.4.2006 14:11

Re: Re: MÁ ČLOVĚK PRÁVO NA ZABITÍ ?

Opravdu je eutanazie dobrovolna svobodna autonomni volba cloveka, ktery je v tezke depresi.

opravdu si to myslite? A ze to to ma mnoho spolecneho s vyvrazdovanim "nepohodlných" lidí, tak to se podivejte do nazi deutschland ,Frau Helen .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jepice 11.4.2006 14:18

Re: Re: Re: MÁ ČLOVĚK PRÁVO NA ZABITÍ ?

Milý Tomáši, vraťte se k Ulčovu článku. Tady se mluví o asistované sebevraždě. To, jak nacisté nazývali svá zvěrstva, sem nepatří. Slovo eutanázie za to nemůže. Koneckonců ho klidně můžeme vynechat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jepice 11.4.2006 9:04

Re: Většina diskuitujících

Kvalita života je vělmi subjektivní kategorie a proto bych nechala bych posouzení na tom, koho se to týká. Co jeden člověk zvládá víceméně v pohodě, pro druhého může znamenat peklo. Pro někoho může být nesnesitelné už třeba to, že je /bez naděje na zlepšení/ odkázán na kompletní obsluhu, byť by ji obstarávali milující příbuzní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek