Stoura 26.12.2009 9:38

Re: vznika života

Rozdíl v kvalitách energií přece jen existuje. Obvykle se energie, kterou je možno přímo a snadno přeměnit na mechanickou práci považuje za ušlechtilejší, než prostý tepelný pohyb. Ale to samozřejmě nic nemění na chybách mnoha autorových úvah.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 0:47

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Ten počítač nepotřebuje vřdycky přesně stanovený program. Slyšel jste někdy o genetických algoritmech? Nechají se mutovat kódy programů, úspěšné se kříží, neúspěšné smažou. Pro některé typy úloh je to celkem dobrý postup jak získat dobře fungující programy.

Mimochodem: Odrůdy a plemena domestikovaných organismů vznikla náhodnými mutacemi - člověk jen zařídil, aby se dále rozmnožili úspěšní jedinci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jxt 26.12.2009 1:05

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Je tam ale problém. Ty programy i plemenitbu koneckonců řídí lidé. Ani jedno není dílem náhody. Je proto nmevhodné je používat jako "důkaz" tvořivé síly náhody.  Nicméně im kdyby se jednalo o náhodné děje, které samy cosi nového vytvářejí, byl by zde problém v jakém vztahu jsou ke vzniku života.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 1:16

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Plemenitba i ty programy jsou řízeny pouze nastavením prostředí - neboli pravidly, kdy se organismus nebo program má šanci rozmnožit a kdy je vyřazen bez potomků.  V divoké přírodě je samozřejmě to prostředí jiné než v hospodářství, proto je tlak na jiné vlastnosti. Ale to je z hlediska vývoje také asi tak jediný rozdíl. Ten rozdíl ale stačí k vývoji dost odlišných organismů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jxt 26.12.2009 1:25

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Ani jedno nevypovídá nic o možnosti vzniku života. Mimochodem už jste slyšel o chovateli, který z kočky vyšlechtil psa? A algotitmy? Musíte si uvědomit, že to je pouhá abstrakce. Není to směšné - nevíme jak život vznikl, ale budeme si cosi povídat o programech, které to "simulují"? To je sice pěkná hračka, ale opakuji, prokázat, že to má něco společného se skutečným vznikem života, to je problém.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 2:01

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Z kočky psa sice ne, ale ze psa tvora, který se podobá kočce, to ano. Evoluce dostatečně složitých organismů prakticky nikdy neopakuje přesně totéž - stejně jako se nikdy na obloze nevytvoří navlas stejný mrak.

V čem podle Vás ten problém spočívá? Jednotlivé kroky se postupně daří v laboratořích uskutečnit. Zkušební polygon o velikosti a času všech vhodných nik všech vhodných těles  v celém Vesmíru ale nemáme, takže proti počtu pokusů, které má k dispozici Vesmír musíme použít zrychlené pokusy v jednodušším prostředí laboratoří. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jxt 26.12.2009 10:41

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Odpověď hodná politika! Ovšem pes, který se podobá kočce, se kočkou nestal.

Zkušební polygon je velmi malý, protože známých míst pro vznik života jak jej známe, je málo. Vše ostatní je sci-fi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 11:33

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Stejně se ani nestane rybou savec, žijící ve vodě. Nebo kytovce také považujete za scifi?

Pokud se ppodaří prokázat to, že planety zemského typu nejsou zase až tak velikou vzácností, bude to pro Vás alespoň indicií toho, že ten polygon může být HODNÉ velký? Prozatím se přístroje stále vyvíjejí a jejich rozlišovací schopnost roste. Objevit planetu velikosti Země u hvězdy do 100 světelných let by měly být schopny tak do 10-20 let (bude-li pokračovt stávající tempo vývoje pozorovacích technik)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jxt 26.12.2009 14:39

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Život je sci-fi, nebo zázrak, chcete-li.

Nemůžete ovšem ve své snaze cosi prokázat, odvolávat se na něco, co možná bude jednou v budoucnosti zjištěno nebo objeveno. Nadšení z rozvoje technologií je pěkné, ale technologie vše nevyřeší. Spíše naopak. Objeví se nové otázky. A na mnohé staré stále nebude odpověď. Třeba proto, že z principu je nemožné nebo obtížné je zodpovědět. Uvědomte si, že to jak vznikl život na Zemi není možné zjistit. Nikdo to neviděl a důkazy jsou v pryč zároveň s těmi mikroorganizmy (po nich žádné "reliktní" záření nezbylo). My můžeme pouze rozumně poukazovat na to, jak asi život nevznikl. Můžeme hypotézy vylučovat, ale nemůžeme je přijímat. Všechny ty "příběhy evoluce" to je sci-fi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 19:18

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

co se týče planet, dovolávám se jednoduché extrapolace: pokud máme pozorovací prostředky, umožňující naezení planet určitých vellikostí, nacházíme je. Pokud se prostředky zlepčily a je možné najít menší planety, opět se nacházejí. Samozřejmě můžete namítnout, že hranice trojnásobku velikosti Země je konečná a menší planety už nikde nesou, ale nejsem si jist, jestli takovou předpověď risknete. Já bych sázel spíše na to, že Vesmír (hvězdy, planety) je podobný tomu, co vidíme v našem nejbližším okolí a objevy menších planet budou pokračovat. Najít je se stává jen otázkou technických problémů.

Ad důkazy? Můžeme také poukazovat a to, jaké chemické reakce jsou možné za určitých podmínek a také můžeme zapojit statistiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 26.12.2009 9:34

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Pěstuji jostu, což není ani rybíz ani angrešt, ze kterých vznikla. A takových nových druhů je něurékom, jen pohledat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nosotonda 26.12.2009 13:32

Náhodný vznik života je hloupost.

Ještě zcela uměle vytvořena kovce nebo liger, mezek a mul. A ti jsou v dalších generacích zcela nepolodní. Tedy nic pro možný přechod jednoho druhu organismů v druhý.

Ale hlavně že se jelen koupáním v móři změnil ve verlybu nebo ještěrkám narostla křídla, když nezodpovědně skákaly ze stromů a ryby, když příliš vystrkovaly hlavičky nad vodu, proměnily se žábry v plíce, ploutve v nohy a šupiny v peří.

A co ty příšerky malí agilní dinosauři, jak jsou nazývány nádherné boží stvoření - ptáčkové?

Už aby se evolucionisté proměnily v pavouky nebo štěnice a bude konec jejich světovládě!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 13:40

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Tak tak. A jak se mohl nějaká vlk nebo hyena přeměnit na tvory tak rozdílné, jako je miniaturní yorkshirský teriér, obří vlkodav dlouhý jezevčík nebo doga se spláclým čumákem. Jak mohou existovat bezsrsté varianty tvorů, kteří odjakživa měli srst. nebo kapr lysec, když přece ryby mají šupiny. To je prostě proti Bohu a nic takového neexistuje ...

Nebo je to jinak?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nosotonda 26.12.2009 13:56

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Příteli Stouro!

Zajímavé, leč nedokonalé. Pokud necháme hafíky pohromadě, vznikne z toho opět nějaký voříšek. Ani velký ani malý, ani štíhlý jako chrt nebo baculatý jako bernardýn. Dle genetických zákonů, které dodnes platí a které pro nás objevil augustyniánský mnich Gregor Mendel, mohou občas převládat pejskové, kteří ponesou více znaků po některých svých předcích více než než jiní. Nedochází však k obohacení genetické informace a možnosti vytvořit zcela nový izolovaný druh, ale k ochuzení genetické informace. Pokud rasu či plemeno neizolujeme, je s vlastnostmi, které požadujeme konec.

Takže pes bude vždy psem a nikdy ničím jiným, jedině kdyby se skřížil s vlkem nebo s liškou, tak vznikne tzv. baramin.

Tam je možné překonat mezidruhovou bariéru. Genetici by k tomu mohli říct více.

Ale nikdy se nestane z kosa holub, z krávy zubr (byť se dají křížit)a z opice člověk. Připouští se jen jedna evoluční možnost a to když evolučník spálí všechna díla o pseudovědeckých emanacích nemocného ducha a začne přemýšlet a přímém stvoření. A to vám všem přeji k novému roku. Nelpěte na nedokazatelných hypotézách, ale žijte z pravdy, byť se lež často odívá do jejího hávu a vysmívá se nám všem!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 19:11

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Ad psi: neřešil jsem co vznikne opětným nasazením výběru v přírodě, ale to, co vzniklo rozrůzněním původního druhu. Nesouhlasím s tím, že nedochýzí obohacení genetické infomace. Kde je u původního vlka informace o tom, že srst má být kudrnatá jako u pudla?  Že tělo má být dlouhé jako u jezevčíka, malé jako u yorkshira nebo vysoké jako u dogina?

A co se týče izolovaného druhy? co by podle Váz s vzniklo ze směsi vlkodavů a yorkshirů? Voříšek?

Momochodem? vznik člověka z opice je obvyklí argument, který evoluční teorie nehlásá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Harry 28.12.2009 14:20

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

"Tedy nic pro možný přechod jednoho druhu organismů v druhý. " Jenomze novy druh vznika oddelenim od puvodni populace. Krizenim se naopak homogenita druhu udrzuje a zmensuje. Ryba dvojdysne v dobe kyslikoveho deficitu ve vodě dychaji plovacim mechyrem. Archeopteryx mel znaky a vlastnosti obou, jesterek i ptaku a zrejme nevznikl krizenim jesterky a ptaka neb tito jeste nebyli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jxt 26.12.2009 10:19

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Ani jedno nevypovídá nic o možnosti vzniku života. Mimochodem už jste slyšel o chovateli, který z kočky vyšlechtil psa? A algotitmy? Musíte si uvědomit, že to je pouhá abstrakce. Není to směšné - nevíme jak život vznikl, ale budeme si cosi povídat o programech, které to "simulují"? To je sice pěkná hračka, ale opakuji, prokázat, že to má něco společného se skutečným vznikem života, to je problém.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 10:22

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Jako bych tohle už někde četl... 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V 26.12.2009 7:46

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Petr: "Nevěřím na nějaké bohy, ale vyšší forma života ve vesmíru určitě existuje."

Jenze pak mate i tak problem vysvetlit jak vznikla (bez bohu) ta vase 'vyssi forma zivota'

tou invokaci vyssi formy, ktera pomuze na svet te nizsi, jen odsouvate problem vzniku zivota dale k horizontu a vubec nic co se tyka prirodniho vzniku zivota to neresi a jen nam to rika, ze dostatecne vyvinuta civilizace je schopna dat zrod zivotu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 26.12.2009 9:25

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Ve formující se sluneční soustavě pravděpodobně z vodíkohéliového mraku sotva nějaký život existoval. Objevil se teprve po zformování Slunce a planet. Že by byl přinesen z nějakých vzdálenějších oblastí vesmíru je ještě méně pravděpodobné, než poskládání DNA. A ještě jednou - molekuly se nespojují náhodně, ale podle možných vazeb. Takže těch kombinací je podstatně méně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nosotonda 26.12.2009 11:49

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Milý příteli!

Pokud bys měl nějaké znalosti o chemii, určitě bys nenapsal, že je možné vytvořit náhodnými reakcemi z aminokyselin bílkoviny nebo nukleotidy z bází, pentózy a fosfátového zbytku. A potom z nukleotidů DNA tak, aby se vytvořila pravotočivá dvoušroubovnice. A kde jsou ještě enzymy?

Kdo absolvoval praktikum z organické chemie na VŠ nemůže nikdy říct, že natolik složité a specifické sloučeniny se mohou vytvořit náhodně.

Pokud tomu tak řekne, tak buď o tom nepřemýšlí, nemůže z nějakého důvodu připustit metafyziku a Boha, nebo má za to velmi dobře zaplaceno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 26.12.2009 16:18

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Příteli, právě že jsem organický a fyzikální chemik, tak mám určitou představu, jak prvky a sloučeniny reagují. Nikoliv náhodně, ale určitým způsobem podle reakčních podmínek. Tak jako po ochlazení vznikají z prvků složitější anorganické sloučeniny, tak vznikají i stále složitější organické sloučeniny, včetně těch vedoucích ke vzniku života. Vy jste ustrnul na stejné  pozici jako když dříve chemici tvrdili, že k syntéze organických sloučenin je nutná "Vis vitális" tzv. živá síla. Zatnout se na tom, že něco není možné bez nadpřirozeného zásahu je smutné, i když pohodlné. Ale cesta vpřed to není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nosotonda 26.12.2009 12:33

Náhodný vznik života je hloupost.

Milý příteli!

Jako nemůže být uprostřed koule větší koule než je ta vnější, nemůže vznik života předcházet existenci podmínek, ve kteých může existovat.

Tedy si pročtěte nejstručnější, nejjednodušší a jistojistě pravdivý popis vzniku živých organismů v první knize Genesis.

Nenechte se odradit některými pomýlenými názory Vatikánu o současné možnosti Božího stvořitelského díla a evoluce. První kniha Gensis není ani alegorie ani mýtus převzatý z jiných kultur ani podklad pro liturgii.

Nenechte se pomýlit některými sofistikovanými výtvory dnešních evolučních pseudovědců, kteří povýšili hypotézu a pohanské spekulace na bohy konzumní společnsti!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krlsvk 27.12.2009 10:28

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Vážený pane,

obávám se, že v matematice byste s tvrzením "... nemůže být uprostřed koule větší koule než je ta vnější..." neobstál. Sice  to platí v euklidovské geometrii třírozměrného prostoru (což jste asi měl namysli), ale těžko to platí obecně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Senior 26.12.2009 12:36

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Jenom malé upřesnění. Tedy kód DNA netvoří různě dlouhé řetězce aminokyselin, ale kódová písmena ATCG (tedy přesněji  adenin, thymin, cytosin a guanin). Různě seskupená tato trojice (triplet) značí potom jednu aminokyselinu ve vzniklé bílkovině. Na rozdíl od našeho PC, který operuje pouze s dvěmi písmeny, DNA jich má jednou tolik.  A ne na nějakém nosiči, ale přímo na molekulární úrovni.  O což se zatím marně snaží přední naši  odborníci a vědci při jejich konstrukcích.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 12:41

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Takže ta molekula je nosičem informace, a ne že ta informace na žádném nosiči není.

Vědci dokáží zaznamenat informaci i do mnohem menších objektů, než je molekula.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Senior 26.12.2009 20:59

Re: Náhodný vznik života je hloupost.

Milý nicku "Stoura". Vidím, že struktura DNA asi opravdu není vaše parketa. Proto další diskuse na toto téma s vámi by asi bylo úplně zbytečné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek