Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Vznik života (1)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Hanko 25.12.2009 9:26Re: Buďme ale upřímní
|
panenko Marjá, jak může být někdo takhle hloupej? 
|
Negar 25.12.2009 9:50Re: Buďme ale upřímní Věříte, že při čtení vašich příspěvků jsem nebyl daleko od podobného výkřiku? Ale ovládl jsem se, já lidem nadávám nerad. |
|
|
M. Hanko 25.12.2009 10:02Re: Buďme ale upřímní Já jsem ale na autora reagoval zcela konkrétními argumenty. Vy jste se neobtěžoval ani na jeden z nich zareagovat, a místo toho jste trapně zahrál na city zmínkou o tom bolševikovi... ostatně není to vůbec náhoda, protože kreacionisté v podobných diskuzích prakticky VŽDY skončí u osobních urážek, gulagů, komunismu atd... Máte-li proti mým příspěvkům něco konkrétního, pak prosím sem s tím. Pokud ne, musím si bohužel trvat na tom, co jsem napsal výše ;) |
|
|
Negar 25.12.2009 11:04Re: Buďme ale upřímní Tu reakci jste si bohužel přímo vykoledoval podpásovkou vůči autorovi článku. Obvinil jste ho, že píše s určitou tendencí. To je výhradně vaše konstrukce, a to konstrukce velmi manipulativní, dokonce i v případě, kdyby se dodatečně ukázalo, že jste měl pravdu. Pokud nevidíte analogii, kterou jsem, pochopitelně s nadsázkou, nadhodil, je to váš problém. K vašim slovům, namátkou:"...nicméně rozhodně JE nenulová, což v nekonečném Vesmíru VŽDY stačí, aby ten jev s JISTOTOU nastal!" Je velmi povážlivé, dovolává-li se někdo v těchto hraničních záležitostech JISTOTY. Argumentace pomocí nekonečna připouští vlastně cokoli, ale naše vědomosti a možná i naše schopnost vůbec se myšlenkově v podobných oblastech pohybovat a chápat je jsou příliš nedokonalé, než abychom mohli něco tvrdit s JISTOTOU. "...lze se stoprocentní jistotou popřít možnost, že svět byl stvořen Bohem dnes v noci?" Vy to ironizujete, ale právě že ani tuto berkeleyovskou možnost s JISTOTOU popřít nemůžeme. |
|
|
Negar 25.12.2009 11:05Re: Buďme ale upřímní Zkrátka, vysokou - aspoň se nám tak na základě jistých předpokladů dnes jeví - míru pravděpodobnosti bychom neměli zaměňovat za JISTOTU. Je to zásadní rozdíl a obecenstvo si z toho vyvodí zcela odlišné důsledky. "...vysvětlení přirozenými příčinami je vždy jednodušší, než vysvětlení NADPŘIROZENÝM zásahem." Obávám se, že tomu tak není, už proto, že ty přirozené příčiny jsou s souřadné s námi samými. Vysvětlení přirozenými příčinami je přirozenější, což ale zároveň znamená neúplnější a nedokonalejší. Rozhodně však není jednodušší. Trvat na čemkoli máte nicméně plné právo. |
|
|
M. Hanko 25.12.2009 11:27Re: Buďme ale upřímní Já bych nikdy nepoužil onu imho celkem trapnou frázi "vy máte svůj názor, já mám svůj názor" :-) Já jsem zvyklý si svoje názory obhajovat, a pokud je to třeba, tak z nich klidně i ustoupit a uznat svůj omyl. Žádného vědce by asi nikdy nenapadlo říct: ukázal jsem, že život samovolně vzniknout MOHL, a že se to dokonce mohlo stát s dosti nezanedbatelnou pravděpodobností, tak tedy nepochybně samovolně vzniknul. Tento závěr je už skutečně na osobní filozofii a dobrém vkusu každého jednotlivce... V historii se už mnohokrát stalo, že nějaký jev byl přisuzován nadpřirozeným příčinám, a pak se povedlo ho vysvětlit. Povedlo se to zatím VŽDY. Proto je přinejmenším rozumné a prozíravé to s používáním Boha jako vysvětlovadla příliš nepřehánět... |
|
|
M. Hanko 25.12.2009 11:19Re: Buďme ale upřímní K té jistotě: obávám se, že to je opravdu jak říkám. Nastane-li nějaký jev s libovolně malou, nicméně nenulovou pravděpodobností, pak v dostatečně vysokém počtu opakování nastane s libovolně vysokou jistotou. Pokud máme ten počet pokusů dokonce nekonečně vysoký, pak ten jen nastane opravdu jistě. Resp., pravděpodobnost toho že nenastane, je nulová. ad stvoření dnes v noci: já to neironizoval, já vím že to striktně vzato vyloučit nelze. Ale ptám se potom, jaký smysl má v takovémhle případě vůbec slovo DŮKAZ? Nelze-li dokázat ani to, že existujeme déle než 24 hodin, pak je asi něco špatně s naší definicí důkazu (je příliš silná!). Ve skutečnosti je tento problém ve vědě velmi dobře znám, a vědci už přinejmenším sto let (od dob Poppera) nepožadují pro své teorie DŮKAZY, ale mají kritéria jiná. Teorie musí být falzifikovatelná, nicméně všem pokusům o její falzifikaci musí odolat, musí být dostatečně jednoduchá a elegantní (de facto princip Occamovy břitvy) a přitom musí vysvětlovat dostatečně robustní a široké spektrum jevů v přírodě... Teorie evoluce všechna tato kritéria splňuje bezezbytku, a to velice elegantně. Teorie abiogeneze je splňuje taky, i když zde se pohybujeme na opravdu tenším ledě. NIKDO totiž dnes neví, jak to tehdy opravdu přesně bylo. Nicméně chtít v tomto punktu něco DOKAZOVAT (dokažte že život vznikl sám od sebe!) znamená, že ten kdo tento požadavek klade, vůbec nic nepochopil... |
|
|
Negar 25.12.2009 11:41Re: Buďme ale upřímní O jistotě se neshodneme; to, co říkáte v druhém odstavci, je známé, dosti solidní a přjatelné. I když i proti Popperovi jsou námitky, viz Pavel Tichý. Nakonec, za nějaký ten čas se o věci možná dovíme víc. A pokud ne, je to taky ucházející možnost. Pěkné svátky, pane Mephisto. |
|
|
M. Hanko 25.12.2009 11:44Re: Buďme ale upřímní I vám :-) |
|
|
ascari 25.12.2009 7:59tedy přiznávám že většina pojmů v článku uvedených má pro mě informační kvalitu japonského telefonního seznamu,takže se těžko k argumentaci nějak mohu vyjádřit.Zárověň však,byť člověk bez vyznání,musím konstatovat,že doposud všechny teorie náhodného vzniku života jsou mnohem krkolomější a nepravděpodobnější, než teorie stvoření.A stejně jako stvoření jsou neprokazatelné.Neplatí ale i tady tzv.Occamova břitva-tedy že správné řešní je to nejjednodušší? |
|
|
M. Hanko 25.12.2009 8:12Re: tedy přiznávám jj, nepochybně platí ;-) 1) zkus si nějakou tu teorii opravdu přečíst, doporučuji třeba Dawkinse, Příběh předka. 2) třeba mi pak dáš za pravdu, že to Dawkinsovo vysvětlení vůbec není krkolomné a nepravděpodobné, ale naopak velice elegantní, a že se to opravdu klidně nějak takto stát MOHLO... 3) uvědom si, že vysvětlení přirozenými příčinami je vždy jednodušší, než vysvětlení NADPŘIROZENÝM zásahem a pak s chutí řízni tou Occamovou břitvou ;-) |
|
|
Petr 25.12.2009 10:50Re: tedy přiznávám Úplný souhlas , logika a solidnost oproti náboženskému blábolení. |
|
|
Negar 25.12.2009 11:18Re: tedy přiznávám Patrně jsem od Dawkinse nečetl ty správné knihy. Logický a solidní se mi příliš nejevil, zato zaujatý, že to až někdy hraničilo s fanatismem. Já si asi naivně s vědcem spojuji tradiční Sine ira et studio - a to rozhodně není Dawkinsův případ. |
|
|
M. Hanko 25.12.2009 11:29Re: tedy přiznávám No pozor, já od Dawkinse přečetl všechny jeho knihy, a jeho argumentace mi přijde VELMI korektní, často precizní, a fanatikem bych ho tedy rozhodně nenazval... Ono, kdybyste si měl vzít některou jeho knížku, a konkrétně ukázat které jeho myšlenky jsou fanatické, zaujaté atd., měl byste asi hodně velký problém. |
|
|
Jirka1 25.12.2009 21:53Re: tedy přiznávám Chce to nezapomínat na jednu věc. Teorie stvoření je sice jednoduchá, ale prakticky neřeší otázku, kde se vzal stvořitel - ten tu prostě byl. A vysvětlit jeho přítomnost jinak než vírou nejde, jinak bychom se jen posunuli k nějaké krkolomné teorii o vzniku stvořitele. |
|
|
Nemo 25.12.2009 7:04Věda? Proč je článek o ID v rubrice věda? Stejný přehmat, jako před časem s článkem pana Hájka? |
|
|
Mephisto 25.12.2009 7:41Re: Věda? IMHO pan Vágner si opravdu myslí, že tento článek je legitimním odborným (když už ne vědeckým) názorem, odporujícím mainstreamu... Mě z těch nesmyslů jde ale hlava kolem, nevím jestli to tu mám začít po jednom vypisovat a komentovat?! |
|
|
Nemo 25.12.2009 7:44Re: Věda? Marná polemika s touto junk science. |
|
|
Mephisto 25.12.2009 7:46Re: Věda? Snad nejvíc mě pobavila tahle věta: "Pokud by na zemi existovala ve velkém měřítku prebiotická polévka nebo velké množství menších nádrží s koncentrovanými prekurzory peptidů, nukleových kyselin a polymerů těchto prekurzorů (koacervátů a pod.), ale i nebiogenních organických sloučenin, MUSELY by být nalezeny i jejich pozůstatky v geologických vrstvách z této doby." Ony by MUSELY být nalezeny zbytky TEKUTÉ substance, staré víc jak 3 miliardy let... byl ten člověk vůbec při smyslech, když tohleto psal?! |
|
|
MaB 25.12.2009 3:27Byl na to dostatek prostoru a času .... V laboratoři nasimulují nepatrný zlomek z toho se dělo po milióny a miliardy let v přírodě. Jak v prostoru omezeném časově, tak i prostorově. Pak skutečně "pravděpodobnost se blížící nule" je vlastně vysoká .... |
|
|
JH 25.12.2009 11:59Právě ten faktor času je velmi prekérní záležitost! Tady mi to přijde strašně schizofrenický, když se v případě vesmíru astronomové více méně, ale shodnou, co se po velkém třesku dělo kterou sekundu, minutu, atd., ale u přírody živé je to tak problematické ... |
|
|
mp 25.12.2009 1:39díky za potvrzení možnosti náhodného vzniku života na naší planetě ... Závěrem této kapitoly je možno říci, že pravděpodobnost náhodného vzniku života na naší planetě konverguje k nule. Čili se k nule blíží, nulová však není - což bohatě stačí. Jakýkoliv jev s nenulovou pravděpodobnost při dostatečně dlouhém počtu pozorování jednou nutně nastane ... jsem rád, pane autore, že tak jasně potvrzujete možnost náhodného vzniku života na naší planetě |
|
|
jirkac 25.12.2009 2:04Re: díky za potvrzení možnosti náhodného vzniku života na naší planetě logicka reakce.. blizka k prirodnimu systemu .. pro nekoho az mozna trochu materialisticka, ale pripomina nam, ze lide maji povinnost byt zodpovedni za svuj individualni prispevek k zivotu. Dobre vanocni tema k zamysleni. |
|
|
ity 25.12.2009 6:31Re: díky za potvrzení možnosti náhodného vzniku života na naší planetě Totéž platí i opačně : I kdyby se nakrásně vědecky laboratorně nasimuloval vznik života i člověka ( kdy jsme od toho byli dál než dnes?)neznamená to, že to tak bylo....Jsem rád, pane MP, že tak jasně potvrzujete možnost Stvořitelem řízeného vzniku života na naší planetě. |
|
|
Mephisto 25.12.2009 7:54Re: díky za potvrzení možnosti náhodného vzniku života na naší planetě MOŽNOST stvořitelem řízeného vzniku života na této planetě nepopírá asi vůbec nikdo, jde jen o to že něčemu podobnému nic nenasvědčuje, a hlavně že vznik života LZE vysvětlit i bez stvořitele... Ostatně, lze se stoprocentní jistotou popřít možnost, že svět byl stvořen Bohem dnes v noci? Včetně našich velice živých vzpomínek na včerejší večer, včetně lidí na Západní polokouli kteří měli v tom okamžiku den a byli tedy vzhůru, ... Bůh je přece všemohoucí, a tedy je určitě MOHL stvořit v jednom okamžiku, tak aby nic nepoznali, a mysleli si že tu existují od narození... Mohl to udělat, nebo nemohl? ;-) Může někdo uvést DŮKAZ, že svět existuje déle než 24 hodin? :-) |
|
|
ity 25.12.2009 11:22Re: díky za potvrzení možnosti náhodného vzniku života na naší planetě Jste nekonzistentní: první sdělení: stvoření je možné,druhé sdělení: nic tomu nenasvědčuje ( pasujete se na vševědoucího a popíráte sdělení první)třetí sdělení: vznik života lze vysvětlit (víte víc než celá věda za celou historii lidstva) pane, to je zcela nevědecký přístup. Druhý odstavec jako ironie ? Škoda slov, buďte kreativnější. Jste -li již tedy věřící ve vědu, řiďte se alespoň jejími základními zásadami. |
|
|
JH 25.12.2009 11:53No pane ity, je otázka, jak moc jste konzistentní vy? Nic ve zlým (jsou vánoční svátky :-), ale v předchozím příspěvku: -Jsem rád, pane MP, že tak jasně potvrzujete možnost Stvořitelem řízeného vzniku života na naší planetě.- jste zapomněl na pokračování vašeho tvrzení, totiž na potvrzení možnosti existence Stvořitele ... |
|
|
Mephisto 25.12.2009 7:59Re: díky za potvrzení možnosti náhodného vzniku života na naší planetě Ona ta věta že "konverguje k nule" je samozřejmě taky nesmyslná. K nule konverguje posloupnost, ale u jednoho jevu (život před 3 mld lety vznikl přirozenými procesy / byl stvořen Bohem) lze mluvit jen o jedné konkrétní pravděpodobnosti, která, přesně jak píše MP, může být sice velmi malá, nicméně rozhodně JE nenulová, což v nekonečném Vesmíru VŽDY stačí, aby ten jev s JISTOTOU nastal! |
