Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Vesmír nevznikl
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Vilma 3.1.2007 20:42zlo a dobro O něčem lze se domnívat, jiné je názorně vidět. Slovo láska je v poslední době povinně užívaným klišé katolických struktur ve všech možných i nemožných spojeních až do omrzení. Tak, jako zde ve spojení se zlem. U soudných lidí je opakem zla dobro. Mohu někomu činit dobro a také tak činím a to nikoliv z lásky, ale ze zásady, z ohleduplnosti. Opakem lásky by mohla být spíše nenávist. Zlo se také nečiní obvykle z nenávisti ale ze zcela jiných důvodů, například zištných. Zneužívání vzácných citů lásky pro jakési propagandistické účely by mělo být trestné. Je to nejhezčí, co máme. |
|
|
Vilma 3.1.2007 20:16co jsme si osobními úvahami se dá dostat pod kůži jen sobě samému. Měli bychom pokračovat - . informace není hmota a prvotním vědomím může být jen bůh. |
|
|
Lokomotiva 3.1.2007 19:51Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů A tak budou ti školáci balamuceni dogmatiky, majících "strach" z lidí, o kterých se domníváte, že jsou věřící. Víte.. pokud bych měl říci, co je podle mého názoru zlo, tak bych řekl, že je to neprojevennost lásky. A jeho nástrojem je strach. Když někdo vraždí, není to proto, že věří, ale proto, že má strach, že se cítí být ohrožen. Tak se zeptejte sama sebe, proč se cítíte být ohrožena vy? Projevený subjektivní názor přeci není nebezpečný. Naopak jeho demonisace ano. Já ve vás vidím pocit ohrožennosti, který pramení z vašeho osobního života. Nevěřím, že máte osobní skušenost s tím, že by nějaká církev způsobila válku, která by vám ublížila. Spíš bych řekl, že se jedná o nějakou jinou příčinu vnitřních strachů a stresů. Tyto se personifikují v negování a bojování proti názorům, v nichž je podle vás skryta obhajoba boha. |
|
|
Vilma 3.1.2007 18:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů mohli bychom to mírně zapít |
|
|
Vilma 3.1.2007 18:04bit jako element informace? pojetí podle výše uvedeného příspěvku se mi zdá jako formální a platné jen za extrémních podmínek. Záleží na tom, na jaké úrovni ten jeden bit používáme. V multimediální oblasti vyvolává po dekódování (systémy tak zvaných kodeků) informaci nebo podnět, které jsou upřesněny a realizovány složitým následným akusticko-fyzikálním dílčím procesem a to v podobě složky zvuku nebo tónu. Pro jejich detailní fyzikální rozpis by nestačily mnohé rovnice. Takže ve spojení s kodeky jeden použitý bit znamená velmi mnoho, nikoliv element informace vůbec. Podobně tak, v rastrovém zobrazování barevných obrazů. Můžeme použít kompresi v 8 nebo v 16 bitovém zobrazení jednoho pixelu (opravte mne) a výsledkem je vždy různá funkce jednoho bitu. Nikoliv však elementární. Ani pixel takovým elementárním pojmem není. Při zpracování hromadných dat tudíž může jeden bit programu nebo v kódu nést na svých zádech celé hory dat. Je snad jeden počítačový programový, nebo datový, či multimediální bit jiným bitem, než bit který by mohl v nějakém modelu vyjadřovat směr spinu elektronu? Já myslím, že vždy ano. A to zejména podle obsahu významu, který my do něho vkládáme. Někdy to může být skutečně jen ano-ne, jindy hora informací z reglety velkého podniku nebo z filmového archivu. Takže s prominutím, kvant informace, prezentovaný zde obecně a školometsky ve tvaru jednoho bitu, neexistuje. Ani jeden bit, jako element informace, která by byla objektivně a sama o sobě existující substancí. ve vesmíru. Jak se to zde pracně a vilně prezentuje. |
|
|
Vilma 3.1.2007 17:08hra na bábu a nebo čisté víno Proč asi Vašíčkové a Lokomotivové (a ne jen oni zde) nenechají pro sebe svoji víru v informační podstatu hmoty a vesmíru, ale prosazují ji tak vehementně? Vaše kázání a otázky měly směřovat spíše k nim. Já mohu oprávněně spatřovat v tomto jejich společném až globálním tažení také s propagátory počítačové podstaty vesmíru a dalších nesčetných podobných směrů, obecná nebezpečí. Především proto, že si myslím, že již bylo dost náboženství, která přes určité pozitivní prvky byla vždy a všude nástrojem mocenským a podhoubím teroru a utrpení. A nemůže nikdo nevidět, že podobné filozofie, jaké se zde prezentují, mají vždy za cíl nějak opodstatnit víru v boha nebo bohy. Ať má být podle nich podstatou hmoty ve vesmíru a v nás informace, počítačový program, teleonomie, projekt, záměr, know-how, nebo design, vždy se na konci musí objevit existence vševědoucího stvořitele, bez kterého by model nebyl možný. A před ním či spíše před jeho pozemskými představiteli máme být všichni tím poslušným stádem s klapkami na očích. Naši diskusní stránku vidím jako jedno z bojišť, které má pro náboženské směry a struktury posílit základy víry, bortící se pod náporem vědy, zejména fyziky a astronomie. Kdyby mělo být alespoň v diskusi prokázané, že svět je jen informace, hmota existuje jen jako informace a že vědomí či záměr jsou vůči hmotě prvotní a ta druhotná, mohli by fyzikové pracně omílat své odlišné tomu poznatky ještě další tučná léta. Umíte si představit, kolik tisíců školáků, kteří sledují Internet, by mohlo být našimi nájemnými Vašíčky a Lokomotivami obalamuceno a poškozeno na dlouhý život, kdyby zde nenalezli také protinázory? Používám tohoto atributu proto, že mnozí mají v myšlenkách úvahy o nějakých alternativách světonázoru, ale žádný se bez záměru nebo zájmu nestává Janem Husem, žádný se v tomto směru sám z vlastních pohnutek nespolčuje a nespojuje síly s jinými. Ani by neměl čas vysedávat do noci nad diskusí a musel by živit rodinu jiným způsobem. Tolik k naší bábě dnes. |
|
|
JanBudar@email.cz 3.1.2007 14:37fakt slovíčkaření Vilmo, jste sečtělá a zřejmě vzdělaná osoba. Píšete texty plné informací. Proč trpíte animozitou vůči všemu, co by mohlo směřovat k vyššímu tvůrci ? V těchto rozhovorech není nikdo (snad kromě Mil-Kra) tmářem, věřícím ve všeobjímajícího a toho "pravého" boha. Možná pan či paní Lokomotiva mívá pocity, které mu říkají, že je součástí nejvyššího - řekněme pracovně - principu. Ale postřehy té mysli jsou elegantní a přínosné. Co Vás zlobí na panu Vašíčkovi ? Rozpory ? Inu sem tam se najdou, no a co. Adorování informací ? Je to také jen jakýsi princip, který může být brzy překonán bouřlivým vývojem uspořádanosti hmoty na Zemi. Obvykle se na celý vesmír aplikují aktuální poznatky a pocity lidí. Proč zrovna Vy, vzdělaná osoba, tak tvrdošíjně hájíte hmotu, tomu nerozumím. Pokud máte představu o gravitaci a věříte, že můžou atomy zkolabovat až k neutronovým hvězdám, pokud věříte v útvary, kde to hmota jaksi úplně prohrává s gravitací a balí se do jakési černé díry (takových útvarů malých i velkých pozorují astronomové už několik desítek), pak přece musíte připustit tezi, že je hmota podobná programu, který se někdy zabalí. Je to zhroucení existenčního prostoru. Současný stav poznání o kvarcích je ten, že mají nulový rozměr. To vše přispívá k představě o proměnlivosti času prostoru a hmoty. Půvab hypotézy, vesmír rovná se počítač, je v tom, že je to úžasná paralela. Kolik lidí jí skutečně uvěří, asi není až tak důležité. Jen si tak povídáme a čteme a při čtení používáme kritické myšlení. Zdravím Vás, oba, do nového roku a děkuju za námět ke studiu.
|
|
|
Lokomotiva 3.1.2007 13:25Re: abstrakce Ale jsaně že to musí mít s bohy něco společného. Kdo uvažuje o informaci jako důležité složce kosmogonie je hlupák, kterému nezbývá, než věřit v iluzi nějakého stvořitele. |
|
|
Ivo Vašíček 3.1.2007 9:12abstrakce Opakuji, že z žádnými bohy to vůbec nesouvisí. Rozdíl mezi našimi pohledy spočívá v tom, že já chápu mnohem hlouběji relativitu času a prostoru a hlavně pojem informace na té nejelementárnější úrovni jednoho bitu. Z tohoti hlediska jsou informace jediné nerelativní. Je však nutné chápat že jsou to informace na elementární úrovni, tak jak s nimi pracuje Booleova algebra a kombinatorika-což je obor matematiky, nikoliv výp. techniky jak se mylně domníváte (kombinatorika definuje např. variace, kombinace, faktoriál,...). Z informací lze vytvořit systém, který vzájemně i zpětně ovlivňuje primární informace. Vy pořád vnímáte informace jako sekundární odraz něčeho (např. to zrcadlo), ty obrazy existují a používají se, ale jsou to jiné informace - jsou to informace o světle které se odrazilo od jiných informací (a to jejich zlomku, který vstoupil do interakce se světlem). Při tvorbě informačních modelů snadno zjistíte, že už jen molekula je informačně natolik složitá, že k jejímu počítačovému modelování (100%) nestačí kapacita všech dosud vyrobených počítačů. Vaše úvahy o mozku jsou úplně nad rámec jakkoliv matematicky zachytitelného informačního obrazu. |
|
|
Lokomotiva 3.1.2007 8:17Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů Vilmo, já to vzdávám. To opravdu nejde.. Zřejmě vám śchází schopnost abstrakce. |
|
|
Vilma 3.1.2007 0:45Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů někdo by mohl za tohoto ritbergra zatleskat. Namísto informací, které mají být hmotou, jsou v ní nyní zakódovány zákony, podle kterých se má chovat. Dávám špatnou známku za tento skok, protože hmotné částice mají své vlastnosti, podle kterých se chovají a ne někým někam do nich vepsané zákony. Ty jsou ostatně zobecněným výsledkem našeho poznání a hmota zde byla i před námi. Takže by musely být ty přírodní zákony božími a někdo by musel mít trpělivost vkládat je do každé částice vesmíru. Nejsem proti tomu, abyste odvolali vše, co jste již odvolali a začali diskusi pěkně od začátku. |
|
|
Vilma 3.1.2007 0:24Re: Re: diagnoza Ivo Vašíčka paní, která nenápadně ale docela jistě se orientuje ve fyzice, že by nevěděla, co je hřích? |
|
|
Lokomotiva 3.1.2007 0:15Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů Souhlasím: Tvrdíte spolu oba, že hmota je jako soustava informací... lépe bych to formuloval, že objekt je tvořen látkou a ta se chová podle přírodních zákonů, jež jsou v ní nedělitelně obsaženy a určují její chování. Nesouhlasím: Tím tvrdíte, že odraz v zrcadle je reálný, ale originál který ten odraz vytváří, nikoliv... to jste si vymyslela.. to netvrdí nikdo |
|
|
Vilma 3.1.2007 0:14Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů Opět jsem prohlédla svůj příspěvek a nenašla jsem ani slovo od vás o tom, zda má být hmota reálná. Protože to ani netvrdíte. Vy tvrdíte, že váš informační model hmoty je reálný. |
|
|
Vilma 3.1.2007 0:07Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů Copak, začneme všichni kličkovat? Dobře jsem si prohlédla i Vaše vstupy. Tvrdíte spolu oba, že hmota reálná je jako soustava informací. Tím tvrdíte, že odraz v zrcadle je reálný, ale originál který ten odraz vytváří, nikoliv. Nepochybuji, že víte dobře, o co jde, ale že máte zde nějaké nekalé záměry. Protože ten, kdo ví o ekvivalenci gravitace a setrvačnosti, není naivní. |
|
|
Lokomotiva 2.1.2007 23:54Re: hluk a kličkování namísto argumentů Nikdo netvrdí, že hmota není reálná. Jen jsme dospěli k názoru, že informace je ekvivalentní látce, tak jo dříve bylo prokázáno, že hmota je ekvivalentmí energii. Docela by mě zajímalo, jakým způsobem by jste reagovala v roce 1911 na ekvivalenci hmoty a energie. Pak neroyumím tomu, proč se nevěnujete přípravě na příchod dítěte. Je to důležitá věc v životě obou a emoce, které ve vás musí tato diskuze vyvolávat může u dítěte způsobit prenatální stress. S pozdravem - Lokomotiva |
|
|
Vilma 2.1.2007 23:54Re: Re: těžko si to může opravuji údaj na 10exp66 |
|
|
Vilma 2.1.2007 23:42hluk a kličkování namísto argumentů pokusím se shrnout výpady I. Vašíčka názorové i osobní vzhledem k tomu, že hlásá teorii o informační podstatě vesmíru, která je v diskusi nosná a rozporuplná a při tom začíná již popírat podstatu toho, co předtím sám tvrdil. Proto uvádím z jeho řádků tento malý výtah: - Vesmír je velká hromada informací, my jsme jejich nepatrnou součástí (26.12/19.04h).- I ten chléb je informace, ale nikoliv informace o chlebu ale systém informací tvořících chleba (28.12/01.50),- částice nejsou ničím jiným než pouhými modely, hmota je množinou informací, které jsou na sobě závislé (26.12/18.42), - vesmír a hmota jsou zlomkem informací a my jsme také pouhou informací, každý z nás, prostor je jen informačně interaktivní obraz informací, cítíme a vnímáme informace a oni dál existují, hmota a prostor jsou pouhým modelem, s pomocí kterého interpretujeme informace, informační model vesmíru, informace není nic, ale všechno (24.12/11.05), - nemůže existovat hmota bez informací a bez programu, co má dělat (23.12/19.35), - člověk je jen systémem programů, život zde byl od velkého třesku (1.1.07/16.22, 1.1/16.33), hmota je interpretací informací, vzájemně provázané informace mohou vytvářet hmotu ale i pole, množina informací nazývaná částice, ta je jen pouhou abstrakcí (26.12/19.26), - hmota je pojem označující systém informací (27.12/11.06), - informační obsah pevných látek (29.12/1.11), - informační realita vesmíru, když se u nějakých částic chovají informace jinak, objeví se jiný systém informací, další částice (29.12/15.40). Toto jsou v kostce jeho názorové prezentace, podávané většinou v nesouvislých meditačních, což by nevadilo, ale i v osobně útočných obalech vůči oponujícímu. Ve dvou uvedených případech se připojil k názorům Lokomotivy velkomyslným "tak nějak". O tom, že výše uvedené teze jsou citacemi a že kontextově nemění význam, lze se bez obtíží přesvědčit. Pokud jsem se dopustila chyby, pak neúmyslně. O jeho chování, které je adekvátní uvedeným vědomostem, snad příště blíže. |
|
|
maja 2.1.2007 21:57Re: okolní svět nejsou informace Jenomže tento vesmír mohl vzniknout jenom díky přání a touze, která ho naplnila a neustále naplňuje, zkuste žít bez přání a pochopíte o čem je vesmír. |
|
|
maja 2.1.2007 21:54Re: Re: Re: trochu modelování Teď si představ Lokomotivo, že si neposvítíš na cestu, jak si myslíš, že dopadneš? jsou lidé, kteří světlo prostě potřebují, jenom přemýšlím, jaké informace vnímají slepí, nebo hluší, nebo ti, kteří nemají čich a údajně pak ani chuť. Já tvrdím, že omezené, ale informace. |
|
|
maja 2.1.2007 21:44Re: Voda nemá informace Vnímám vlastnost stejně jako informaci, protože mi něco říká, je to slovo, které je ve svém jádru nezaměnitelné a ať ho použije kdokoli na vědecké úrovni, nebo v kravíně při vynášení hnoje, který je také informací pro půdu, z které pak vyrůstá další informace pro rostliny a živočichy atd. . Bijete se do prsou jak chcete někoho chránit. Moje zkušenosti na základě různých informací jsou, že se bráníte jenom vy sama. Máte prostě strach. Doporučuji vám dejte si vyšetřit ledviny, úzce to souvisí.Myslím to upřímně. |
|
|
maja 2.1.2007 21:35Re: diagnoza Ivo Vašíčka Co je to hřích?Paní Vilmo, cítím, že vás něco velice štve, vnímám to tak, že jestli je vesmír počitatelný nebo nevypočitatelný nezmění nic na tom, že můžeme mít radost ze života jenom pokud si ji připustíme. Jestli se budeme pořád podezřívat z nějakých nekalých úmyslů, kolik času nám zbyde na to ostatní co nás má těšit? Jsou věci se kterými souhlasím, a jsou takové, které neřeším, proč soudit a přesvědčovat. Vaše snaha bránit se je tak velká, proč?A před čím? |
|
|
Vilma 2.1.2007 18:49per partes porozuměla bych i metodě charakteristik |
|
|
Vilma 2.1.2007 18:45Re: těžko si to může Podívala jsem se na předchozí odkaz, který propaguje model vesmíru jako živoucího či fungujícího superpočítače, jehož hardware má být každá částice vesmíru a programem (softwarem) informace. Samozřejmě, od boha matematika. Článek s odkazem uvádí nějak vydedukovaná (nechci používat neslušných ani hrubých výrazů) čísla, že vesmír coby ten superpočítač, má mít kapacitu paměti 10exp90 bitů a že všemu dění v něm odpovídá 10exp120 počítačových operací. Neupřesňuje, zda nějakých makrooperací a nebo jen takových, které by odpovídaly kvantu interakce kterési částice ve vesmíru a nebo v atomu buňky autorova mozku. Uvádím zde shodný zápis mocniny čísla ve tvaru XexpY, jako v článku doporučeném I. Vašíčkem. Článek ještě omračuje údajem o tom, že počet atomů ve vesmíru je ve srovnání s tím "jen" asi 10exp65 (škoda, že neuvedl zdroj pro toto i jinak zajímavé číslo). Píši o tom proto, že existují ne zcela irelevantní úvahy i o kapacitě lidského mozku (A. Smith, R. B. Livingston, C. J. Herrick) a jejich závěry jsou ne jen srovnatelné s těmito čísly. Každý neuron kůry velkého mozku je totiž zapředen do vrcholně složité spleti nejjemnějších vláken a většina neuronů mozkové kůry je přímo nebo nepřímo spojena s každou kortikální oblastí. Počet vzájemných spojení pak převyšuje číselné představy, které astronomové kdy uvedli pro měření vzdáleností mezi galaxiemi. Kdyby jen jeden milion kortikálních nervových buněk byl propojen ve všech možných kombinacích ve skupinách po dvou neuronech, odpovídal by počet různých spojení mezi nimi číslu 10exp2783000. Z dosavadních poznatků se dá soudit, že reálně může být dosaženo (učením, poznatky, zkušenostmi, četbou) ještě daleko většího počtu anatomicky schopných spojení mezi neurony. Těch je totiž ve zdravém mozku až sto miliard, ne jen jeden milion. Na naší pouti od člověka tugenského se tato kapacita ještě neustále zvětšuje a máme se na co těšit za další milion let vývoje člověka. Tolik pro doplnění článku, doporučovaného do této diskuse. |
|
|
Ivo Vašíček 2.1.2007 13:46těžko si to můe Nevím kde píše S. Lloyd o bohu a nevím jak by to mělo s jeho vědeckou prací souviset. V diskusi těch nesmyslů uvádíte mnoho a nemíním je vyvracet perpartes. Nevěřím v žádného boha či bohy, ale nikomu neberu jeho přesvědčení. Informační model vesmíru je ve vztahu k náboženstvím zcela irelevantní. Z fyzikálního hlediska je podstatné, že je mnohem přesnější než modely hmotové. Z pohledu informačního modelu hmota objektivně existuje, ale je tvořena informacemi stejně tak jako pole. Podívejte např. na http://cba.mit.edu/ |
|
|
Vilma 2.1.2007 13:29diagnoza Ivo Vašíčka článek na stránce, kterou zde uvedl, hodnotí práci S. Lloyda, kterou jsem také přečetla. Ale i on mluví o bohu jako o matematikovi. Myslím, že by tomu neměl oponovat, mohl by se dostat do těžkého hříchu |
|
|
Vilma 2.1.2007 13:15Re: dík za potvrzení diagnozy Na článek S. Lloyda v českém překladu jsem se dostala Vaším odkazem zde, s přesným uvedením adresy. Každý si může ověřit, že jsem věrně vyjádřila jeho názory, které jsou v podstatě totožné se zde hlásanými bludy o neexistenci částic ani vesmíru, jen samých informací. Možná, že to sám dotčený diskutující nečetl a nebo nepochopil. Které mé názory jsou poblouzněné, zejména ve věci hmoty a informací? |
|
|
Ivo Vašíček 2.1.2007 12:36dík za potvrzení diagnozy Vám nestačí vydávat své poblouzněné názory za názory vědy, Vy tady i písemně otevřeně lžete. V celém článku na který jsem dal odkaz, není jediné slovo o hardware a ani o nějakém bohu. Odkaz na objektivismus jsem tam nenašel, ale možná jsem špatně hledal (ale i kdyby, tak co). |
|
|
Vilma 2.1.2007 12:34Voda nemá informace ale vlastnosti. Podobně tak vše kolem nás i v nás |
|
|
Vilma 2.1.2007 12:30Re: Re: Re: Re: Re: Ano ano, je to slovíčkaření voda nemá v sobě informace, ale má určité vlastnosti. Jejich poznáváním si vytvoříme ve vědomí naše informace. |
