Diskuse: VĚDA: Vesmír nevznikl

Vilma 22.12.2006 20:33

Re: Re: Re: Misto, cas, latka, pozorovatel, existence -> informace?

myslím, že informace samy o sobě neexistují. Spíše asi vlastnosti hmoty, hmotných částic, nějakého projektu nebo živého tvora. Každá informace zaniká spolu s poslední kopií nosiče, na kterém je zapsána a tak je nejspíš jen odrazem vlastností živé a neživé hmoty ve vědomí živých tvorů.

Lokomotiva 23.12.2006 19:35

Re: Re: Re: Re: Misto, cas, latka, pozorovatel, existence -> informace?

lze informaci přenášet z jednoho nosiče na druhý? lze ji kopírovat? Je to tedy jakási "přídavná" vlastnost hmoty, která není zcela svázaná se svým nosičem... můžeme ji přenést z diskety na HDD..

to v prvním sledu myšlenek. Když se nad tím ale zamyslíme hlouběji, zjitíme, že hmota bez informace existovat nemůže. Dovedete si představit proton, který není naprogramovaný a dělá si doslova co chce?.. takový proton neexistuje a zároveň by nemohl existovat.

Mimochodem, není náhodou živá hmota odlišná od neživé pouhopouze tím, do jaké míry je v ní akumulovaná informace? Znáte nějakou hmotnou částici, která nemá "nějakým" způsobem v sobě zapsané, jak se chovat? Taková částice asi neexistuje, že? Proto každá částice, která existuje, musí mít v sobě informaci obsaženou. proto bych řekl, že není možné tvrdit, že látka je prvotní. Taková teze se pak jeví jako nesmyslná a s tím i izmus z materu vzniklý právě poto, že hmota nemůže bez informace existovat a tudíž nemůže být prvotní.

Vilma 24.12.2006 9:04

Re: Re: Re: Re: Re: Misto, cas, latka, pozorovatel, existence -> informace?

Reagovat bych chtěla jen na "první sled myšlenek", protože ostatní je jen dedukcí z ní. Přenos informací mezi nosiči není nic jiného, než určité cílevědomé uspořádání hmoty, podobně jako kdybychom něco vyryli do hliněné cihly, nebo uspořádali kameny do tvaru písma. Poškrábu-li CD, rozlomím cihlu nebo rozmetají se kameny, informace jsou pryč. Jak by se mohly informace jako samostatné nehmotné subjekty zničit navždy mechanickou cestou? Podobně tak, myšlenky, písně, projekty a pamatované zážitky jsou určitým uspořádáním neuronů mozkové hmoty. Po kremaci je všem informacím jedince konec, dokonce i po delším nedokrvení mozku, nebo při jeho atrofii nemocí, stáří. Spin, interakce, rychlost pohybu, podobně jako rozhlasové a televizní vysílání

jsou vlastnostmi a projevy hmoty, hmotných částic, to vysílání je stejnou informací jako uspořádání kamenů do tvaru písma. Paprsek nebo TV signál vypálí na obrazovce svítící bod a je s ním konec, změní se na jinou formu energie, která již pro nás informaci nemá. Jak by se mohly ztrácet miliony nehmotných a pak jistě i věčných informací za sekundu? Jak by se mohla měnit informace jedna v druhou a sama sebe tím negovat? Živí tvorové komunikují mezi sebou různými informacemi zvukovými, pachovými, chuťovými, obrazovými a to na úrovni uspořádání buněk centrální nervové soustavy. Sama taky myslím na to, jak se mohl z neživé hmoty atomů vodíku vyvinout lidský mozek, schopný komunikace TV signálem. Myslím, že by to mohl být obrácený průběh entropie (její pokles), která v kosmu a v přírodě existuje působením gravitace. Plyn a prachové částice se v gravitačním poli nechovají podle druhého zákona termodynamiky tak, že by měly snahu o rovnoměrné rozšíření se stejnou vzdáleností mezi molekulami v prostoru. Shlukují se do kulovitých uskupení a v nich do dalších a dalších hmotnějších útvarů. Je-li pak hmoty dostatek, vznikají galaxie včetně života. Možná, že viníky takového dění ve vesmíru není jen gravitace, ale i jiné hmotové interakce.

Lokomotiva 25.12.2006 2:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Misto, cas, latka, pozorovatel, existence -> informace?

Souhlas.. dodal bych.. informace, neboli negentropie je myšlenkový opak fenomenu entropie.. to ona zpsobuje vznik těch domen. Je pak jednou z vlastností hmoty, že se snaží vytvářet složitější a složitějsší celky.. tedy celky s vzšší a vyšší mírou akumulace informace v jednotlivině. Někde na této cestě pak vzniká život a posléze uvědomění se "já jsem".

Co je ale důležité je, kde se ta informace bere a hlavně: "CO JSOU TO TEDY PŘÍRODNÍ ZÁKONY"?

A nemám na mysli pohled skrze teorii poznání.. totiž náši představu o těch zákonech, ale jejich podstatu a vlastnosti.. dáli se to formulovat.

Díky

Vilma 28.12.2006 23:28

Entropie a informace

Mělo by se vědět, že entropie není informace, ale charakteristický průběh termodynamického procesu, obvykle plynů. Kdybychom ji uměli změřit, pak teprve z výsledků měření bychom si mohli odvodit informace o tomto průběhu a ještě možná i obecnější poznatky. Ještě by se ale mělo vědět, že entropie se, jako odvozená a nikoliv přímá fyzikální veličina, měřit ani pozorovat či jinak vnímat nedá a nelze o ní získávat přímé poznatky ani informace. Natož aby mohla být s těmito přímo ztotožněna, jak se je zde někdo snaží ztotožňovat s částicemi.

Vilma 24.12.2006 9:09

Re: Re: Re: Re: Re: Misto, cas, latka, pozorovatel, existence -> informace?

Ještě bych chtěla dodat, že že idealistická teorie o informacích jako o věčných

nehmotných samostatně existujících subjektech a projektech, může vést

jen k novému druhu náboženství, či vnášet další žádoucí matoucí

prvek do náboženského chaosu, který si lidstvo samo vytvořilo. Přeji

všem hezké svátky. Vilma

Ivo Vašíček 24.12.2006 11:05

chce to nadhled

Informace není žádné dogma. Informace jsou však to jediné co vnímáte. Ono i vyjádření, že částice má informaci je nepřesné. Ve skutečnosti máme informace, jejichž vzájemné působení si modelujeme pomocí částic. Náboženství lze chápat jako způsob odpovědi na pocity nejistoty, který lidé mají z toho, že nedokáží některé věci pochopit. Proto používají boha jako model, který vysvětluje jejich pocity, stejně tak jako jim částicový model vysvětluje hmotu. Reálně není důvod k existenci ani hmoty ani boha. Ovšem připustit si to dokáže málokdo. Ostatně to co vidíte (a't už přímo nebo zprostředkovaně přes přístroje) a cítíte a říkáte tomu Vesmír a hmota je jen nepatrným zlomkem informací a my jsme také pohou informací, každý z nás. I v tom našem vesmíru a v našich mozcích nám zůstává stále většina informací skryta, protože jsme zatím nedospěli do stavu ve kterém jsme je schopni vnímat a vytvářet modely jako je ta hmota a bůh. Někdo tomu říká čtvrtá pátá dimenze, ale to je jen jiná cesta k chybnému modelu zatíženému předsudkem o existenci prostoru. To čemu říkáme prostor je jen informačně interakční obraz informací. K tomu aby člověk žil, nemusí věřit žádné modle, nemusí ani nic chápat, stačí aby vnímal a cítil, že je a že může informace měnit. Cokoliv děláte je v podstatě změna informací. Jste místo ve kterém se Vám dostupné informace zobrazují, Vy je cítíte a vnímáte, někdy měníte a ony dál existují po vašem uvědomění buď stejné či změněné. Na tom které z nich chápete vůbec nezáleží, můžete je měnit i bez toho. Přeji radostné Vánoce všem.

Vilma 24.12.2006 19:21

Re: chce to nadhled

Nadhled může být někdy jen vznešeně vypadajícím slovem pro absurdity. My a ani žádní jiní tvorové nevnímáme hotové informace. Vnímáme našimi smysly různorodé smyslové vjemy a teprve z nich si vytváříme našim rozumem a zkušenostmi informace. Někdy správné, někdy fatálně chybné, z těch samých vjemů. Zdůrazňuji, že z téhož smyslového vjemu si mohou dva jedinci vytvořit diametrálně rozdílné informace. Rovněž tak, tentýž člověk po letech nebo v různých situacích. Smyslové vjemy, jsou silovými a chemickými reakcemi přírody na naše tělo a na smyslové orgány. Živí tvorové umí mezi sebou komunikovat sdílením svých poznatků, vědomostí a zkušeností, kterému říkáme tok informací. Ty mohou mít různou hodnotu věrohodnosti až po lživou, zmatenou nebo odtrženou od reality, jak je tomu asi v příspěvku, na který reaguji. Pod realitou rozumím strukturu hmoty a rychlosti jejího pohybu, které obklopují nás na této Zemi v našem gravitačním poli. Informace si tedy vytváříme ze smyslových vjemů naším rozumem. Samotné neexistují. TV vysílání je účelové usměrnění pohybu hmotných částic tak, abychom si mohli z nich vytvořit informace, t.j. příslušné seskupení našich mozkových neuronů. Pes s jeho rozumem a zkušenostmi TV vysílání nevnímá a informace si z takového vjemu nevytváří. Z pachu nebo zlého pohledu však vytváří až informaci stresovou, zatímco člověk žádnou. Taková je asi realita, prostor a projevy hmoty v našem prostředí.

maja 24.12.2006 20:45

Re: Re: chce to nadhled

.......My a ani žádní jiní tvorové nevnímáme hotové informace....... Obdivuji Vaši jistotu přesvědčení, zní to jakoby jste věděla jak to je, jaký zažíváte pocit, když to tvrdíte?

Vilma 25.12.2006 16:21

Re: Re: Re: chce to nadhled

jenom jako když nebolej záda, paní, ale s těmi lokomotivami si to s chutí rozdám, právě kvůli jejich jistotě, kterou nás všechny chtějí pokřtít

Lokomotiva 25.12.2006 2:48

Re: Re: chce to nadhled

Proč používat slovo lživou? To mluví o nedostatku nadhledu vážená

Pokud člověk není schopen pochybovat o "naučených" věcech.. nebo vědecky přijmutých faktech, pak se z toho stává dogma a jakýkoliv pokus o poznání je odsouzen k nezdaru. Také bych byl schopen formulovat tyto zákonitosti na základě moderních teorií.. Je v tom obsažené poznání? Nikoli. Pochybuji tedy jsem -> základní postup ve vědě. A pokud mluvím o informaci, pak nelze vzcházet z toho, z čeho vycházíte vy VILMO. Protože vyjdu -li z teorie A a budu tvrdit, že A, pak je to tautologie. Možná jste si všimli, že jsem význam informace rozšířil až k přírodním zákonům, kterém jak se domnívám, skutečně existují, leč je nejsme schopni zcela obsáhnout. proto je potřeba to pochybování. A tyto přírodní zákony chápu rovněž jako druh informace.. nezávislý na člověku jako pozorovateli.

Vilma 24.12.2006 20:17

Re: informace jako živá a věčná dimenze vesmíru

Myslím, že bychom měli úvahy o jakýchsi nadpřirozených informačních subjektech ve vesmíru přenechat cikánkám a věštcům. Ti umějí ještě mnohem lépe básnit o informacích, které mají z pohledu na lidskou dlaň, na kávové sedliny, karty nebo i na zvířecí střeva, ba i na zvratky opilců. Nepostřehla jsem, jak se původně zajímavá diskuse o kosmogonii vesmíru dostala až na takovou kolej.

Sama bych se zde nejraději dovídala něco nového o gravitačních kosmických dějích s lokálním (z pohledu galaxií) zmenšováním entropie. To by nás mohlo vrátit k názorům autora z jeho úvodního příspěvku.

.

Ivo Vašíček 24.12.2006 21:38

nechci Vám vyvracet Vaši víru

v reálnou hmotu (není více reálná než víra v nějaké nadpřirozeno). Pouze jsem měl pocit, že chcete porozumnět něčemu dalšímu a vnímat to. To, že si nějak subjektivně interpretujete informace existující nezávisle, ale i závisle na Vás je samozřejmé. U těch cikánek a věštců je to značně rozmanité, část z nich jsou podvodníci, část z nich věří něčemu, což jim umožňuje určitou interpretaci informací, která může být za určitých okolností i pravdivá. Většinou totiž nechápou souvislosti, je to jako když někdo zná fyzické symptomy některé choroby a dokáže stanovit diagnozu. Může se však mýlit, protože tytéž symptomy mohou být výsledkem jiné méně obvyklé kombinace chorob. Nicméně vrátím-li se k informacím a hmotě a racionalitě, položte si otázku. Z čeho je tedy ta hmota - je to nějaké absolutno, je kvark něco hmotného. Řeknete-li ano, zboříte celou kvantovou fyziku a vyvstala by otázka: Z čehopak teda asi je ten kvark? Takže mnohem racionálnější vysvětlení je, že hmota a prostor jsou pohým modelem, pomocí kterého si informace interpretujeme. To že to činí každý z nás subjektivně, nijak neznevěrohodńuje jejich primární význam, který si pomocí modelů a subjektivních vjemů transformujeme do našich myšlenek, které se snažíme zapsat pomocí čísel a písmen. Informační model vesmíru není žádná víra, není to ani naprostá realita, je to jen přesnější model, pomocí něhož se pokoušíme realitu vysvětlit. A vysvětlujeme ji zejména proto, abychom ji mohli predikovat či měnit. Přesnější modely umožnily rozbít atom a vyrábět výkonné čipy počítačů. Zůstanete-li u fyziky pevných látek u hmotového modelu, budete vymetat kouty zapomenutých detailů z řešení první poloviny minulého století. Závěrem bych dodal, že informace není nic, informace je totiž všechno, ovšem pochopit to, může být dnes stejně obtížné jako bylo pro lidi před tisíci lety nemyslitelné představit si kulatou Zemi (tehdy byl silný argument, že to není možné, protože by ze Země lidi spadli).

Lokomotiva 25.12.2006 3:01

Re: nechci Vám vyvracet Vaši víru

Souhlasím, hezky vystihnuto.

Vilma 25.12.2006 17:27

Re: Informace a zákony existují jen v našem vědomí

Informace bývají překvapující, neočekávané, zdrcující, smutné, pravdivé, věcné atd., ale i lživé, zavádějící a matoucí. Jen tak všeobecně jsem to myslela. V naší mozkové struktuře si zřejmě učením a vzděláváním se vytváříme programy, které sluchové či zrakové vjemy umějí složit, zobecnit a vyhodnotit jako informace, zákoníky, normy, vyhlášky a standarty, až jako zákony přírody. Podáme-li kojenci, starci, těžkému autistovi, opici nebo psovi náš platný občanský zákoník v nějaké knižní formě nebo na CD, žádný z nich si nevytvoří z takového vjemu jinou informaci, než tu, že ta věc není ke snědku a je tedy bezcenná. Informace a zákony existují tedy výhradně jen v naší inteligenci, která je pracně vytvořeným programem v mozkové struktuře. Prohlášení kvarku za hmotu nemusí bořit kvantovou pravděpodobnostní fyziku. Částice mají projev hmotový i vlnový a oba tyto projevy nemůžeme současně pozorovat (princip neurčitosti). Pod hmotou částic nemůžeme rozumět takový jejich projev, který by odpovídal vjemu našich smyslových orgánů na látky z hmotných molekul v našem makrosvětě. Při svých podstatně odlišných vlastnostech od molekul a atomů nemají možnost takto se chovat ani projevovat. Kdybychom měli uvěřit tomu, že neexistují a jsou jen jakýmisi mlhavými modely a představami, nestavěli bychom gigantické urychlovače pod Ženevou a namísto výzkumů v kosmu stačilo chodit na kázání do kostela.

maja 25.12.2006 23:07

Re: Re: Informace a zákony existují jen v našem vědomí

Takže připouštíte, že informace mohou být nezávislé na našem soudu ?Prostě, že jsou?I když jinde píšete, že sami o sobě neexistují, můžete připustit , že jsou bez vlastností?.....nestavěli bychom gigantické urychlovače pod Ženevou a namísto výzkumů v kosmu stačilo chodit na kázání do kostela.......moje zkušenosti říkají, že není důležité co vidíme, ale co věříme,(ne v co) tedy co je, a jsme ochotni vnímat, a možná ani ne vnímat jak přijímat. To, že se staví něco co má objasnit už dané, je pouze o tom, že nám chybí nadhled, možná dostatek fantazie, ale určitě máme schopnosti, které využíváme hodně střídmě, často z důvodu, že pochybujeme o tom, že je máme.Ale nakonec to může být i o tom, že si málo přejeme aby to bylo tak, z nějakého důvodu. Připadá mi to, jakobychom chtěli létat boingem a sotva zvládáme jízdu na motorce.Víme, že jestli se budeme dostatečně věnovat svému přání umět létat, tak budeme, ale chce to dozrát a hlavně důvěřovat tomu co je......Podáme-li kojenci, starci, těžkému autistovi, opici nebo psovi náš platný občanský zákoník v nějaké knižní formě nebo na CD, žádný z nich si nevytvoří z takového vjemu jinou informaci, než tu, že ta věc není ke snědku a je tedy bezcenná....... ponecháváte si prostor i pro to, že to může být i jinak?

Vilma 26.12.2006 3:03

Re: Re: Re: Informace a zákony existují jen v našem vědomí

kdesi jsem četla, že kosmický prostor má být pln informací, takzvaných "energoinformací", které si naše duše, laděné na příslušné osobní frekvence jakýchsi vibrací, umějí stahovat jako svoji potravu.Takovou vizi jsem zavrhla proto, že frekvenčních pásem by nemohly být miliardy, kolik je nás na zemi, ba ani stovky a že překrývání takového vysílání by vedlo k chaosu příjmu i pro pár ubohých stovek duší. Nemluvě o odstínění prostoru příjmu Zemí, rušení magnetickým polem, anomáliemi. Naše smyslové vjemy, které mozek zobecňuje v informace jsou rozmanité. Z některých se nedají odvodit žádné informace, jiné jsou v různé míře hotovými informacemi. Zejména ty vjemy, kterými mezi sebou komunikujeme. Vydá-li strážný sysel, pavián či pták určitý charakterní skřehot, odvodí si z toho ostatní tvorové podle svých neblahých zkušeností informaci, že se přibližuje jaguár. Může to být i jinak a také to bývá jinak, jak píšete, paní Májo. Mohou si někteří jedinci z takového zvukového vjemu odvodit informaci, že ten pták krásně zpívá, že je sám blízko.

Čili odvodí si informaci klamnou. Klamat může vědomě i ten strážný sysel nebo nejčastěji člověk klamavými zvuky, zrakovými projevy či dopisy. Ale ty všemožné informace z těchto vjemů a projevů si vytvoří zobecněním až lidský mozek. Některé vjemy jsou těžko zpracovatelné v jasné a jednoznačné informace (neprůhledné chování, složité přírodní jevy), jiné jsou hotovými jakoby předvařenými informacemi (dohodnutý signál, řeč, gestikulace, psaní, zákoník práce). Při tom totéž slovo nebo i písmeno může znamenat pro mozek Rusa zcela jinou informaci, než pro Čecha. Tímto slovem nebo písmenem nebyla tedy zaslána informace, která by kdesi předtím žila, ale zvukový či zrakový vjem, který si mozek ve správnou informaci zpracoval. Takže, nikde na zemi ani v kosmu informace neexistují a to ani ve státní knihovně, ani v informační kanceláři. Existují zvukové nebo optické podklady, z nichž si sami snadno nebo i velmi obtížně ty informace vytvoříme..

Vilma 26.12.2006 3:25

Re: Re: Re: Informace a zákony existují jen v našem vědomí

Jinak by to mohlo být také. Například, kdybychom psovi podali Druhý zákon termodynamiky, napsaný na čerstvé kůži jako informaci, mohl by ho s chutí sežrat.

maja 26.12.2006 8:52

Re: Re: Re: Re: Informace a zákony existují jen v našem vědomí

Takže je to pouze o tom mít ten správný vysílač a přijímač, je to otázka technologie, nebo schopnosti?Uvažuji, jakým jiným slovem by jste nahradila slovo informace ve smyslu jak ho vnímáte / nebo chápete

Vilma 26.12.2006 13:08

Re: Re: Re: Re: Re: Informace a zákony existují jen v našem vědomí

Možná je to směšné, ale sama bych to pojmenovala jako "umění žít". To znamená, tvořit, pamatovat si a dávat (informace).

maja 26.12.2006 14:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Informace a zákony existují jen v našem vědomí

Bingo!Přeji příjemné dny a pocity dnes a napořád.

Ivo Vašíček 26.12.2006 18:42

moc živočišné předsudky

omezují představivost. Můj bývalý učitel Armin Delong sice nestaví urychlovače, ale elektronové mikroskopy. Nemyslím, že by si přitom někdy potřeboval myslet, že částice jsou něčím jiným než pouhými modely. Uvědomte si, že vaše jistota, že model je absolutní realitou vyplývá z víry nikoliv z faktů. Fakta jsou taková, že víme, jak se vzájemně informace ovlivňují, jak jsou na sobě závislé, jak je můžeme měnit. Ale existence všech částic je pouhým modelem, který je na základě těchto zjištění definován. Přesnost modelu je pouze v té úrovni, ve které nám pomáhá vysvětlit informační závislosti, které známe. Váš problém je čistě živočišně smyslový předsudek, který brzdí schopnost představit si, že informace nejsou nic mlhavého, ale naopak tvoří páteř všech interpretací. Čas může být a je relativní, ale informace o něm je pro pozorovatele subjektivně-objektivní. Je to stejné jako v dříve uváděném příkladu s placatou zemí. Lidé museli nejdříve pochopit, že tělesa nepadají "dolů" ve smyslu rovnoběžně, ale že jsou přitahovány gravitační silou Země. Informace existují nezávisle na nás, ale i závisle na nás. Záleží na tom, jaké informace to jsou, čeho jsou součástí (jakých informačních bloků). Pojmeme-li takto hmotu, tak hmota je množina informací, které jsou na sobě závislé, jejich závislost dokážeme vyjádřit pomocí několika typů interakcí. Z těchto informací mohou vznikat informační bloky jejichž vzájemné působení probíhá souhrnně...

Lokomotiva 26.12.2006 22:00

Re: moc živočišné předsudky

Přesně tak..

Jak chápat kvark? Je zde určitě něco z elementu látky, to ale samo o sobě nestačí.. musí zde být i něco informací, které mu určují dráhu, rychlost a ostatní vlastnosti..vlastnosti, které jsou skutečné nezávisle na existenci pozorovatele. (Jak pan Ivo Vašíček) správně poznamenal.. existuje systém vědeckého poznání zobrazujícího realitu, ale nic víc. Není to skutečnost, skutečnosti se jen blíží. Je chyba nemít na zřeteli rozdílnost těch věcí.. světa reálného, NEBO LÉPE PŘIROZENÉHO a světa "VĚDECKÉHO POZNÁNÍ".

Není chyba vnímat náš "svět vědeckého poznání" jako iluzi.... jenž se jen snaží protnout absolutní pravdu, i když se k ní může jen do nekonečna blížit. A pak je možné uvědomit si, že "skutečnost je pouze to, čemu věříme" a že žádná gravitace ve skutečnosti neexistuje.. je to jen nějaký pojem ohraničující nějaké pozorování. Pojem zprecizněný logickými postupy a chytře svázaný v informačním systému "vědeckého poznání". Nakonec se pak divíme, jak se nám ty pojmy rozpadají a jak se chvilkově vzájemně vylučují.. ale to je přeci o tom, že je to svět umělý.. svět vědecký. V Přirozeném světě nedochází k žádným problémům mezi vlnovým a korpusculárním charakterem. To je jen problém našeho "vědeckého pohledu". Kvark nemá žádný problém jak se chovat. Problém s tím mají jen naše teorie, které to nedokážou dobře předvídat a spočítat a proto jsou pravděpodobnostní.. ale realita sama je dokonalá, neexistují v ní žádné principy neurčitosti. Vím, že někteří lidé to tak chápou, ale to je chybné. Je to o nepochopení vztahu vědeckého a přirozeného světa.

Lokomotiva 26.12.2006 22:56

Re: Re: moc živočišné předsudky

A když sledujeme vývoj fyziky, tak můžeme jenom mrkat, jak to poznání řeší problém pojmů, protože je maže. Ale abychom si uvědomili, že DŘÍVE JSME SETRVAČNOST A GRAVITACI VNÍMALI JAKO POJMY ROZDÍLNÉ, AČ VE SKUTEČNOSTI JSOU JEDNÍM. No bez správného chápání * co je přirozený svět a co je svět poznání * není nic takového možné. Je potřeba vědět, že naše věda je postavena na kamenech víry (třeba už jenom axiomů).. a tudíž k němu musíme takto přistupovat. A vědět, že se nejedná o pravou skutečnost, ale jen svět teoríí, experimentů a poznání -> model.

Když mi pak někdo hovoří o tom, jak to je. A je přesvědčen o tom, že jeho model je absolutní pravdou.. to pak nemá cenu přemýšlet, protože bez pochybování to nikam nevede.

Vilmo.. Logickou chybu děláte ve stotožňování přirozeného světa a světa poznání a nepřipouštění existence informace nezávisle na pozorovateli. Na druhou stranu sama víte o roli entropie a negentropie=informace.. a přesto chápete informaci jako cosi virtuálnícho.. závislého na vás.. pozorovateli. Mě se to subjektivně jeví.. jako poskládané poznatky bez schopnosti jejich integrace a jejich dogmatické hlásání, ačkoli při hlubším pohledu by jste z těch poznatků, o kterých se zmiňujete sama musela pojem informace rozšířit. Protože v tuto chvíli tu máte negentropii nezávislou na pozorovateli a informaci závislou na pozorovateli.. ale obě ty věci jsou věcí jednou. V tom je ta logická chyba vašeho popisu - modelu

JanBudar@email.cz 26.12.2006 15:11

Re: chce to nadhled

Přeji hezký slunovrat všem diskutujícím. Vánoce neslavím, považuju je za ukradený svátek. Již druhý den si čtu pečlivě tuhle diskusi, včetně úvodního článku, který mě překvapil svou arogancí a diletantstvím v oboru, v němž autor evidentně tápe. Až mi bylo líto nositelů ceny, ale to jen s nadsázkou a úsměvem. Měl bych jednu otázku. Jaký smysl má zánik celých planetárních soustav při výbuších hvězd. Vždyť tam jistě taky byla nějaká ta záporná entropie, tedy uspořádanost. Jsou to děje trvající poměrně krátkou dobu, výbuch sám týdny a měsíce a následné překrásné planetární mlhoviny desetitisíce let, pozorujeme to všechno, kromě podrobné informace o zániku uspořádaností. A to ani nechci zmiňovat, co se musí dít v centrech galaxií v supermasívních "černých dírách", jak jsou pracovně tyto útvary zatím kosmology nazývány. Celé soustavy podobné naší sluneční soustavě, zanikají v našem poměrně blízkém okolí a mě vrtá hlavou proč. Proč miliardy let vzniká systém podobný našemu a potom zanikne. I když teď, jak toto píšu vlastně to možná už mlhavě začínám chápat.

Mám také radost z toho, že jsme hloubavý národ a co čech to filozof. Jen škoda, že TV nedává prostor na takovéto debaty, aby zajímavé názory svítily pro celé stadiony vnímavých posluchačů. Na STV 2 jsem nejednou poslouchal debaty kosmologů, jaderných fyziků, filozofů a v úporných otázkách Štefana Hríba se zjevovaly pochybnosti a nejistoty současného vědeckého poznání. O to úsměvněji působí článek nebo názor, který kategoricky tvrdí nějaké dogma. O ismech všeho druhu ani nemluvě. Mějte se moc hezky a děkuju za případnou odpověď. S úctou Jan Budař.

Ivo Vašíček 26.12.2006 19:04

Neznáme zdaleka všechny projevy interakcí

Lidičky považují Vesmír za něco velkého všeobjímajícího. Bez problému mohou být všechny ty hvězdokupy a galaxie jen součástí něčeho mnohem složitějšího. Opakovaně uvádím příklad kvasinek ve vinném moštu. I kdyby kvasinky pochopily, že jejich účelem je vytvořit z moštu víno, stejně z toho nijak neplyne žádná znalost významu toho vína na pohyb planety na které vzniká. Ten Vesmír je prostě velká hromada informací, které jsou na sobě nějak závislé, my jsme jejich nepatrnou součástí. Většinu informací, kterými je Vesmír tvořen nedokážeme vůbec identifikovat, pokoušíme se pouze odhadnout nějaká pravidla, která vyjadřují vzájemné vztahy mezi některými informacemi, které jsme schopni pozorovat. Naše schopnost pozorovat (získávat informace) roste a proto postupně opravujeme svoje představy (modely) o těch informacích. Zjišťujeme, že těch informačních parametrů je pořád více a pořád nám nějaké chybějí k tomu, abychom dokázali vysvětlit všechno. Mohl bych filosoficky nadhodit, že pochopit Vesmír znamená celý ho myšlenkově pojmout, tedy jím být, ale to je také naivní (i když krásně abstraktní), protože poznání dalších informací, za hranicemi Vesmíru, které ho také ovlivňují, nás vrátí i v takovém případě do poznání toho, že jsme jen ostrůvkem informací, které dokážeme interpretovat, ale rozsah ostatních informací a představa o jejich množství nám zůstane utajena.

JanBudar@email.cz 27.12.2006 12:51

Re: Neznáme zdaleka všechny projevy interakcí

To jste napsal pane Vašíčku krásně, mohl bych se zeptat, jaká je Vaše profese ? Musím také říci, že toto je první diskuse co čtu, která svědčí o kultuře a slušnosti psaného projevu diskutujících. Kéž by se něco obdobného stalo v politických projevech k aktuálním článkům.

Lidský mozek je velmi složitý počítač a prostřednictvím svých geniálních klonů, již pomalu sahá po vzniku pozorovatelného vesmíru. Spíše tedy tápe o čemž mluví mozek pana Kinkora nebo Váš. Svého času, jsem si lámal hlavu, proč v některých částech vesmíru roste chaos a jinde uspořádanost a nakonec jsem na to přišel a je to jednoduché. (Snad) Když jsem byl malý a bál jsem se smrti, spíš kvůli rodičům, než kvůli sobě, vymyslel jsem způsob jak se smrti nebát. Je to taky velmi jednoduchý princip, s nímž budu klidně žít až do smrti. Nedávno jsem se znovu díval na osmidílný seriál Historie Země, skvostné dokumenty tuším BBC. Najednou jsem se sám sebe začal ptát při pohledu na živoucí Zemi (desková tektonika vymění kompletně zemské kry jednou za x set tisíc let) : Jsou ty naplácané kameny živé ? Myslí ta Země ? A jakoby mě blesk zasáhl, uvědomil jsem si, že pokud nepřiletěl život odjinud, což je možné (viz organické sloučeniny v meziplanetárním prostoru nebo zmražená voda a prach komet); pak já sám, můj mozek, jsem ta Země a jsem ten prach, tedy ty kameny, tudíž ta Země a tedy i ty kameny myslí. A pane Vašíčku, v případě jakési panspermie, tu máme Váš trochu naivní i když krásně abstraktní myslící vesmír. Ujišťuji všechny vnímavé, tyto řádky čtoucí myslící bytosti, že od té doby chápu stavy mysli lidí, jež prohlašují, že náhle pochopili boha. Zažil jsem při té myšlence zřejmě srovnatelnou eufórii. Jen se nemusím jako například přislušníci jednoho z nejnovějších hlavních náboženských proudů - Islámu, pětkrát denně modlit čelem k Mekce. Zdá se mi, jakoby lidé v dávnověku byli mnohem moudřejší, pokud se týká představ o bozích, viz Inkové, Egypt. Ale to už je ta bolest lidských ismů. Zdraví Jenda.

Ivo Vašíček 28.12.2006 0:22

stačí se vymknout s rutiny

Nejde o o to kdy lidé na co mysleli, ale o to kdy na co měli čas myslet. Většina lidí po většinu času svého života myslí na to jak přežít, případně jak naakumulovat zdroje pro přežití. Většinou se jejich chování neliší významně od naprogramovaných strojů. Z toho těží marketing, management a ekonomie a tím se úspěšně živím. Moje původní profese je fyzika (učitelství- to mě snad naučilo jednoduše se vyjadřovat). Diskuse tohoto typu se týká lidí, kteří z nějakých důvodů neřeší existenční problém. Standardní člověk je ponořen do jakéhosi "boje o život", který v důsledku jen stupňuje obavy o to co by mohl ztratit. Je to pudová záležitost a většina lidí za celý svůj život nepochopí vůbec nic stejně tak jako včely které nosí nektar do úlu až chcípnou. Není to špatně, jen to tak je a někteří to pozorují a baví je to víc než se takto honit. Jinak úvahy o subjektivním a objektivním měli na dobré úrovni filozofové mnohem dříve než k nim dospěla fyzika.

JanBudar@email.cz 29.12.2006 17:11

Re: stačí se vymknout s rutiny

Děkuji za odpověď na otázku, jaká je Vaše profese a chtěl bych jen navázat na vaše slova.Lidé z nějakého důvodu zaplavili Zemi,ale velmi dobře jim to myslí. Vývoj poznání jde po exponenciální křivce a my máme tu jedinečnou možnost být u toho. V posledních pár letech můžeme dokonce svobodně mluvit. No není to báječné ? Je. I když vidím, že Vy čas kradete po nocích. Jsme tedy na špici jakéhosi vnímatelného prostoru, nebo jsme jen kvasinky ? V podstatě se dá říci, že kdo uvěří v boha jakoby byli přesvědčen, že je tou špičkou, viz euforie z toho pramenící a víra v nesmrtelnost v reinkarnaci. Pak nepotřebují konzum a pokrok, pokud nedej bože nepodléhají přesvědčení, že jsou vyvoleným národem. Ale pozorní pozorovatelé a pochybovači a skromné klony se širokým srdcem hledají. Ať chceme nebo nechceme, žijem si tu v blahobytu a v konzumu, důkazem je internet a dostatek volného času na něj. Nemůžeme příliš ohrnovat nos nad konzumem, živí nás. A státy nám poskytují ochranu, aby nás jako satany neukamenovali. Je báječné, prožívat tajemno na širokém základě vědeckého poznání, například očekávané spuštění obrovského urychlovače částic nebo posunování hranic Hubblem. Myšlenky géniů, pokud jsme schopni je pochopit, působí jako živá voda. Proto jsme tak smutní z politiky, protože tam nalezli krtci, hlupáci a chamtivci, ale geniálních altruistů je tam jako šafránu. Stále si myslím, že jsme na prahu poznání nějakého jednoduchého principu, který osvětlí, zda při destrukcích planetárních systémů dochází i k definitivnímu zániku takto, exponenciálně se rozvíjejích informačních struktur, zkrátka života nebo jiné uspořádanosti. Možná je to sama hmota, která nám brzy odpoví. Neznám fundovaně jadernou fyziku, ale zaslechl jsem, že kromě tzv. podivností, tedy vlastností kvarků,kterými je jaderní fyzikové popisují, se některé částice chovají podivně, jinak než by se podle zjištěných parametrů měly chovat. Například se v elektromagnetickém poli odchýlí jinam nebo existují déle,než by měly. Jan

Vilma 28.12.2006 0:56

Iluzionistické představení o světu a vesmíru jako hromadě informací

Informace musí být o něčem, o nějaké podstatě, věci, o látce, jejich vlastnostech, o nějakém ději. Bez té podstaty, kterou by popisovala, informace sama o sobě neexistuje, informace o ničem byla by ničím. Informace si můžeme podle svých možností a schopností vytvářet z našich smyslových vjemů, například, čtením o objektivně existujícím vesmíru, o jeho částicích, nebo o košili, kterou chceme koupit. O vlastnostech téhož pozorovaného a objektivně existujícího předmětu nebo jevu si můžeme odvodit nebo získat i s pomocí někoho jiného, různorodé a to i protikladné informace, zatímco se dotyčné vlastnosti předmětu zůstávají neměnné. Informace tedy popisují, nepopisují nebo často i dezorientují naše poznávání něčeho objektivně existujícího. V iluzionistickém představení o vesmíru složeném jen ze samých informací, si zde notuje pár diskutujících s používáním a překrucováním termínů z učebnic fyziky. Hmotnost částice nebo látky není informace. Samotné částice nebo látka také nejsou jen pouhými informacemi. Ztotožňování vlastností něčeho (hmotnost, rozměr, rychlost jízdy, spotřeba paliva) s informacemi o těchto projevech, často klamnými, jsou odvěkou snahou nepoctivých trhovců. Podobní naši nenapravitelní iluzionisté by si zasloužili, aby jim byly v obchodech prodávány nikoliv knihy, chléb či pivo, ale jen informace o nich.

Neviditelný pes

Lidové noviny

Diskuse k článku

VĚDA: Vesmír nevznikl

Upozornění