maja 20.11.2006 8:32

Re: pokracovani

Pane Lokomotivo, přemýšlím, dle čeho soudíte, že autor se dívá na svět lineárně. Asi mi uniká význam tohoto slova. Jak by jste mi vysvětlil jeho podstatu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 29.10.2006 0:04

tak, nějak

ale autora bych nepodceňoval, myslím že spíše provokuje a relativizuje. S tím pozorovatelem jste to trefil přesně. Doplňuji jen, že i prostor je pouze druh informace, kterému v úvahách přiřazujeme jakýsi model umožňující nám naši primitivní komunikaci. Barva či tón jsou také informace. My je takto subjektivně vyhodnocujeme jen proto, že vědomí porovnává stav před výpočtem se stavem po výpočtu. Časovou informaci si pak vytváříme jako posloupnost stavu informací. Člověk většinou pracuje pouze s informacemi, které dokaže přiřadit ekvivalentním modelům ve své paměti a také těmi, které mají nějaký jednoznačně definovatelný vztah k informacím vnímaným lidskými smysly (nejčastěji obraz a zvuk).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 29.10.2006 10:59

Re: tak, nějak

Kazdy z nas instinktivne vnima, ze prostor je perspektivni. Ale zamyslime-li se nad obrazem, ktery takto prirozene vnimame, zjistime, ze je to iluze. Ze totiz predmety vzdalenejsi nejsou mensi jen proto, ze jou dal. Tento obraz nevznika na zaklade paprsku, ale pokladanim nasi myli. Totiz ty veci, ktere jsou bliz, jsou pro nas jako zdroje dosazitelnejsi a proto je vnimame jako vetsi. Kdyby byly dosazitelnejsi vzdalenejsi zdroje, vnimali bychom vzdalenejsi veci jako vetsi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

WWW 14.11.2006 0:56

Ehm, pred sebou jsem mel vcera na chodniku Ferari . O hodne vetsi kus dal stala moje Skodovka. Nedosazitelne Ferari se mi zdalo o hodne vetsi, nez ta moje Skodovka, co od ni mam klice ; Tak nevim ?!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 14.11.2006 9:32

Re: Ehm, pred sebou jsem mel vcera na chodniku Ferari . O hodne vetsi kus dal stala moje Skodovka. Nedosazitelne Ferari se mi zdalo o hodne vetsi, nez ta moje Skodovka, co od ni mam klice ; Tak nevim ?!

Tak to máš tu svou škodovku málo rád, jinak by byla určitě větší

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Rolnicek 3.11.2006 16:25

Re: tak, nějak

Stav před a po vymyslel člověk a říká tomu čas nebo ještě lépe "matematika" a co když, "čas" je mimo naši "rozlišovací schopnost" a používáme jej jen jako "beličku" abychom popsali děje, které jsme schopni byť i s důmyslnými přístroji popsat.Nejlépe je přiblížení u karetního "hráče", který hraje s cinknutými kartami přitom se tváří, že o vašich kartách nic neví a přitom udělá zdánlivě nevýhodnou věc a vyhraje protože zná váš příští možný tah(pohyb,myšlenku... .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 3.11.2006 19:39

Re: Re: tak, nějak

Jistě ale za předpokladu, že chce každý hráč vyhrát. A co když hraje jenom pro potěšení, a je mu jedno kterou kartu vytáhne, jak se pak zatváří hráč s cimknutými kartami, a možná , že ten druhý ví, že jsou cinknuté, jakého výsledku lze dosáhnout? Jo, je to tak nějak....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ima 30.10.2006 17:05

Re: Misto, cas, latka, pozorovatel, existence -> informace?

Vnímání času a prostoru......osobně vnímám čas, prostor a informace jako jednotu, v podstatě když říkám prostor mám na mysli i čas i informace, a zároveň informace jsou prostorem i časem, takže když použiji slovo čas, je to vyjádření všeho co se kolem děje. To je otázka schopnosti vnímat vztahy mezi informacemi. Ale jak na pět písmen říct stav mezi životem a smrtí to mi uniká

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 8.11.2006 1:39

Latka s vedomi

Rozlusteni vztahu primarnosti a sekundarnosti vedomi a latky. At jsme jakehokoliv smysleni, shodneme se vsichni na tom, ze nase vnimani je subjektivni. To co popisujeme svymi slovy, je odraz naseho osobniho vnimani. Chceme-li dosahovat "pravdivejsich" zaveru a poznatku, musime si byt teto limity (platonva jeskyne) vedomi a prijmout to jako vychozi bod. Podobnou vec si dovolil i Albert Einstein, kdyz koncipoval torie relativity. Jedine tak mohl udelat rovnitko mezi pricinami dvou subjektivne stejne vnimanymi skutecnostmi. Totiz, jeli clovek urychlovan v kabince vytahu v gravitacnim poli soustavy, kde neexistuje odpor prostredi a upusit-li pero v teto kabince, bude mit stejne pozorovani, jako kdyz stejne pero upusti v rovnomerne se pohybujici kabince na kraji vesmiru, kde NEPUSOBI zadne gravitacni sily. Pozorovani bude, ze obe pera levituji v miste vypusteni. Pouze toto pochopeni ho mohlo vest k tomu, ze mezi prvni silou, ktera toto zpusobuje.. to jest gravitaci a druhou silou, zpusobujici totez na kraji vesmiru - totiz setrvacnosti - mohl udelat  " = ". Rozvede nyni Platonovy myslenky tak, jak to delal Einstein ve svych myslenkovych experimentech. Predstavte si, ze cely zivot zijete ve tme. Nikdy jste zadnym zpusobem neziskali informaci o existenci svetla. Nikdy jste svetlo nespatrily, neni ve vasm okoli nikdo, kdo by mel podobnou zkusenost. neexistuje zadny zaznam v zadne jakkoliv citelne "knize".. atd. Otazka: "Myslite si, ze by jste vedeli o existenci svetla"? Odpoved: Ne Pokud by jste ale neznali svetlo, vedeli by jste, ze zijete ve tme? Odpoved: Ne Zaver: Pokud existuje v nasem subjektivnim svete (tedy svete nasich teorii a nasich pozorovani) svetlo, pak tam musi byt pritomna i tma. Opacne: Pokud neexistuje jena "absolutni idea" pak neexistuje ani te druha.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 8.11.2006 1:42

Re: Latka vs vedomi

V techto myslenkovych experimentech muze pokracovat i zak stredni skoly a po nekolika krocich dojit z jedoducheho poznani, ze poznani je  - at uz chceme, nebo nechceme - subjektivni, az k nekterym zaverum specialni teorie relativity. To ale neni ucelem ohoto meho psani. Tedy zakladni vlastnost vsech absolutnich ideji mame. Zkusme to aplikovat na odvekou otazku mater/idea. 1) materialismus je pravdivy . resp. hmota je primarni a vedomi existuje az na zaklade hmoty. Pokud vyjdeme z tohoto predpokladu, pak je idealismus mylnou hypotezou. V tom okamziku jsme v rozporu se zakladni vlastnosti absolutnich ideji. Tim moznost 1 vyloucime. 2) Idealismus je pravdivy. Tedy prvotni je vedomi a hmota sekundarni. Tento vychozi bod nam vsak ukazuje na to, ze skutecnost je tomu, cemu "verime". V takovem svete je pak mozne ziti i v ramci materialistyckych zakonu a to prave tim bezpochybneji, cim vice jsme presvedceni o materialistycke podstate sveta. Tedy muze existovat materialismus a idealismus pohromade prave v okamziku, kdy vedomi je prvotni. Tato moznost tedy neodporuje zakladnim zakonitostem abolutnich ideji a je tudiz spravna.

Pri blizsim pohledu.. Jak uz jsem naznacil, je patrne, ze ackoliv jsou absolutni ideje protikladne, je vzdy jedna z nich primarni. V tomto pripade je tedy pvotni idealismus a materialismus je jeho "levy" extrem. Sam se ovsem z Idealismu nevylucuje. Je tedy extremni podmnozinou reality vnimane skrze vedomi a latku.

To je muj logicky dukaz primarnosti vedomi. V tomto vedomi musi ale existovat i jeho opak.. latka. (s trochou odvahy zde napisu latka = nevedomi)

Mate-li nekdo nejakou logickou namitku, prosim sem s ni

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 12.11.2006 21:17

Re: Re: Latka vs vedomi

V tomto případě je složité mít námitky...skutecnost je to, cemu "verime". Ale je skutečností, že nevědomí - látka je nevědomá? Jestli je to subjektivní záležitost, je těžké vyloučit, žeby hmota vědomí neměla. Nakonec jak se pozná vědomí? To bude asi projevem, jestliže se něco projevuje, asi to sobě ví. Nenamítám  a co vy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 13.11.2006 17:50

námitka, ale spíše vtip

Představte si, že vše co vnímáte, i čtení tohoto textu je pouhá iluze. Reálně ani nejste člověk, ale něco nebo někdo kdo si například kopil počítačovou virtuální hru na lidi, žijící ve Vesmíru. Teď ji zrovna hrajete a tahle diskuse je vtípkem autorů hry, který Vám dává připomenout kvaliti jejich realistického zpracování, protože máte pocit že jste skutečně člověk a vnímáte jako člověk i čas a všechno to prostředí. Je to zpracováno tak dokonale, že si mimo tohleto dráždění nedokážete uvědomit, že člověk nejste!..........vědomí je stav ve hře-relax, nevědomí - Game Over a zpět do práce

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 13.11.2006 18:25

Re: námitka, ale spíše vtip

Jestli nejste reálně člověk, jak si můžete něco reálně koupit a ještě na lidi v kosmu Chcete mi určitě reálně zamotat hlavu,  a co je bezvědomí?Stav po práci?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 14.11.2006 11:57

bezvědomí

je následek přílišného zápalu pro hru. Hlavu si zamotávaš sám, já přece nexistuju, mě jsi si vymyslel. Zkus dokázat, že to co tady čteš není jen v tvé hlavě a vůbec to nexistuje. Nedoporučuji Game Over. Buduli cokoliv tvrdit, nic z toho neplyne protože dělám co chce tvé podvědomí, které si mne vymyslelo. A když dělám něco nepříjemného nelze to ovlivnit jako ve zlém snu, přestože jsem produktem tvé představivosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 14.11.2006 15:31

Re: bezvědomí

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 20.11.2006 1:53

Re: Re: bezvědomí

Ja ale netvrdim, ze existuje neco skutecneho, na zaklade ceho bylo vystaveno neco neskutecneho. To je predstava cloveka, ktery jeste neni od konceptu latky oprosten. A nevedomi neni absenci vedomi. Je to spis informace, ze ktere je vsechno utkane. V te nejsubtilnejsi forme.  V urcite rovine ty informace muzeme videt v prirodnich zakonech, ktere udavaji trebas protonu to, cim je a jak se ma chovat. Svet ktery si stavite, ktery prejimate od druhych lidi jako poznane, je stale subjetivni zalezitosti. Nelze jinak. Zakonitosti ktere formulujeme vychazeji ze subjektivnich pozorovani. Proto je nespravne toto opomijet. Do urciteho stupne poznani je to mozne, ale od urciteho bodu, musime vzit jako vychozi bod poznatek, ze vsechny nase experimenty jsou subjektivni. Uz tim, ze dany objekt pozorujeme, menime jeho chovani a jeho "jeveni se" nam, jako pozorovatelum. Uz nase pritomnost pusobi na pozorovany objekt.. nebot mame fyzicke telo. A proto, pokud se nam dve udalosti jevi jako stejne, byt jsme  "zvykli" o nich uvazovat jako o ruznych vecech (nebot jsou zpusobeny ruznymi pricinami), pak nezbyva, nez je jako stejne povazovat a i jejic priciny povazovat za totzne.. -> Einsteinova ekvivalence setrvacnosti a gravitace a z ni plynouci evivalence hmoty a energie. Pokud prijmeme subjektivni podstatu naseho vedeckeho systemu, pak se teprve muzeme v poznani posunout dal. Tvrzeni, ze existuje objektivni skutecnost a mi ji pozorujeme a vyvozujeme objektivni zavery je naprosto neprukazne a dle meho nazoru mylne. K tomu aby tomu tak bylo, museli bychom tu skutecnost pozorovat z nekonecne mnoha bodu a to jeste tak, ze by ve vesmiru neexistoval zadny bod, ze ktereho by se pozorovani neudivalo. Coz je pri poctu 6.10na9 docela dost malo. Naproti tomu fakt, ze nase domnenky o svete a vesmiru jsou vice ci mene subjektivni tezko asi zpochybnovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 20.11.2006 1:58

Re: Re: Re: bezvědomí

Odmitanim tohoto duleziteho bodu se nam pak nas vitualni pohled na skutecnost, ktery bohuzel mnozi stoznuji se skutecnosti samotnou, odklani od pomyslne primky pravdy namisto toho, aby se k ni priblizoval. Viz teorie relativity a jeji opad na vedy obecne. To totiz Einstein jenom zcela genialne prijmul fakt, ze nas vedecky system je do urcite miry subjektivni a tuto logickou chybu systemu otocil ve svuj pospech :o)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 20.11.2006 19:05

celkem bych souhlasil

až na to, že Vesmír je pro většinu limitním souhrnem subjektivních informací. Hranice vesmíru člověk vnímá stejně jako mikrob kapku vody v které se nachází. V obou případech nemusí být důležitý obsah vnějších informací. Ale může, například když kapka zrovna padá na rozžhavenou ocelovou plotnu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 1.12.2006 21:27

Re: Re: Latka vs vedomi

Již jsem reagovala, ale někam se to ztratilo

Tma neexistuje. V realitě může být jen stav prostředí, v němž je málo světelného, nebo jiného záření. Zalezeme-li zase někam do důlní kilometrové šachty, pak tam zase nemůže existovat světlo jako její opačná vylučovací absolutní idea. Absolutní ideje v realitě neexistují a jejich rozumkářské výmysly nás mohou v úvahách přivést jen ke všemožným absurditám. Podobně, jako formální logika. Proto si myslím, že bychom potřebovali mít na kosení filozofických směrů lepší nástroje. Pokud by měl takový úkol nějaký význam

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 28.12.2006 2:09

Re: Re: Latka vs vedomi jako hrací karta

Kromě mé poznámky o tom, že absolutní ideje neexistují (Homo sapiens není zde dlouho), mohu namítat proti výše popsané idealistické konstrukci dalším argumentem. Člověk ani žádný jiný inteligentní tvor nebyl na Zemi před miliardou let, při čemž sluneční soustava prokazatelně existovala. Neexistovaly tedy žádné ideje ani vědomí živého tvora. Pokud bychom připustili, že zde byly ideje a vědomí boha nebo jiné nadpřirozené bytosti, pak bychom musel nejprve dokázat nebo alespoň uvěřit v jejich existenci již od věčnosti před námi. Navíc v rovině takového náboženství, ze kterého by se dala víra v dostatečně dokonalé boží ideje a vědomí odvodit. S ohledem na nekonečně rozmanité vlastnosti a projevy hmoty by jim totiž musela odpovídat také příslušně nekonečná šíře idejí a vědomí. Nikoliv jen jako jediný definovatelný pojem, nebo jako určitá hrací karta, použitá v této diskusi. Jelikož naše  Země prokazatelně existovala před námi, museli bychom tedy věřit v rovině jisté náboženské víry, abychom upřednostnili vědomí před hmotou. To boží vědomí by však muselo platit trvale a vědomí naše lidské by tím bylo ve vztahu k položené otázce irelevantní. Takže i otázka by měla být příslušně formulována s ohledem n to, že se může jednat jen o vědomí boží nebo jiné nadpřirozené bytosti. Předloženou tezi tedy nelze přijmout a ani přednášet jako poučku nebo zákon. Kromě toho, věčnost sama neexistuje, jak by mohl některý učitel fyziky vědět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 1.12.2006 21:11

Re: Latka s vedomi

myslím, že tma neexistuje, jen stav prostředí, v němž je málo světla, málo záření z hlediska  našich zrakových schopností. Podobně tak nemohou existovat ani absolutní ideje, na základě kterých bychom mohli kosit filozofické směry. K tomu bychom asi potřebovali mít jiné nástroje, než rozumkaření. To je ostatně také jen mozkovým procesem hmotné povahy. Takto by asi mohl odpovědět i každý druhý zmiňovaný žák základní školy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.12.2006 0:18

Re: Misto, cas, latka, pozorovatel, existence -> informace?

z toho rozumkaření se asi vyklube nějaké náboženství. Zatím však žádné z nich neobjevilo sebemenší vědecký poznatek a spíše škodilo lidstvu na jeho cestách k poznání. Směřují - li Vaše mlhavá slova k tomu, že existuje bůh a lidská duše, které se nedají poznat, pak si o tom myslím své. Nehmotná a nesmrtelná duše v náboženském pojetí nemůže existovat, protože by nemohla mít komunikační prostředky s hmotným tělem, s miliardami mozkových neuronů jednotlivě a adresně a v reálném čase, jako superpočítač. Na otázku o vědomí vlastního Já dává jednoznačnou odpověď zrcadlový test. Pokud jde o teorii existenci boha stvořitele vesmíru, případně jeho rodičů nebo dalších bohů, na tuto otázku nemám vyhraněný názor. Všechny současné i již překonané náboženské směry pokládám za naivní a za mocenské prostředky. Obalované do ornátů a do slov, podobných i těm Vašim. Přesto nevylučuji, že nějaký bůh může existovat, ale že pak má jistě jiné zájmy a působnost, než naše pletichy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 5.12.2006 22:08

Re: Re: Misto, cas, latka, pozorovatel, existence -> informace?

Soudíte na základě svých zkušeností, každý máme jiné a z toho vyplývá, že můžeme diskutovat a pletichařit. Co tak si to trochu užít?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 21.12.2006 13:47

Re: Re: Misto, cas, latka, pozorovatel, existence -> informace?

Tvrdím pouze, že informace je k pochopení fyzikálního světa stejně důležitá jako látka, prostor a čas. Vždyť on už i ten neutron v sobě nese nějakou zákonitost chování a existence.. nějakou informaci. Přemýšlela jste někdy, proč se věci udívají podle přírodních zákonů a kde se ty přírodní zákony berou? Jsou vázány na hmotu, prostor, čas? Není to jen určitý druh informace, který udává věcem jejich zákonité vlastnosti? A co život? Když kopnete do kočky, bude reagovat stejně, jako mrtvá kočka? Jistě, že ne? kde se bere ta odlišnost v chování? Není to náhodou tím, že je v té kočce akumulováno více informací a tudíž je její chování podříyeno nejen těm bazálním programům - fyzikálním zákonům - ale i zákonům přežití. A ty ač na základě fyzikálních -> chemických -> biologických -> vytvářejí fenomen kočka, pro jejíž chování jsou ale určující zákon přežití a z něj vycházející zákony (použiju programy).. z toho je snad patrné, jak důležitá je informace a jak moc její akumulace mění chování objektu a tím i "přírodní zákony" jako celek. A teď se ptám, odkud pochází ta informace? Je vázaná na hmotu, prostor, nebo čas? Je ypůsobena těmito věcmi, nebo je jejich 4 sourozencem - základním prvkem - nebo je dokonce prmární? K tomu, aby si to byl člověk schopen uvědomit, musí poodstoupit od toho zrcadla a podívat se ven z okna. Musíte se oprostit od těch limit, jakými jsou potřeba vystranit se od neživé hmotym jako něco nadřazeného, ba dokonce od pocitu nadřazenosti člověka nad zvířaty. Jenomže toho materialista obvykle není schopen a proto mu pravda musí zůstat skryta. sbourejte limity svého poznaní. V určitém okamžiku, jste tou limitou hlavně vy. Pak musíte poznat sami sebe a pak teprve můžete pohlédnout ven z okna a vidět skutečný svět, ne ten pokřivený odraz v zrcadle. A o stvořiteli jsem nemluvil už vůbec. Pokud cosi, tak vědomí, jako nositel informace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 21.12.2006 14:07

Re: Re: Re: Misto, cas, latka, pozorovatel, existence -> informace?

Ale asi nejlépe bude, když si přečtete "STRUČNOU HISTORII ČASU" od pana Hawkinga..

On ty věci dokáže vysvětlit lépe než já. Nebo si můžete půjčit "Hledání místa času smyslu" od J. Kroba.. to je více filosofcké dílo

• reagovat
• nahlásit příspěvek