Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
i.h. 28.1.2009 15:41No a co tahle hypoteza co zpusobuje soucasne oteplovani: momentalni otepleni je fluktuaci one podivne veliciny "globalni teplota" smerem nahoru, zpusobene souhrou ruznych faktoru v tepelne bilanci otevreneho systemu "Zeme", nekterych kvantitativne znamych, nekterych kvantitativne neznamych a znamych pouze kvalitativne, vetsinou pak i faktoru zcela neznamych resp. takovych, o kterych si soucasna veda mysli, ze nehraji zadnou roli. Za jine konstelace danych faktoru fluktuuje GT smerem dolu. Takovychhle kolisani sem-tam o par stupnu v GT uz byly v historii Zeme statisice, akorat ze se to neda nijak objevit - ani dokazat, ani poprit - vzhledem k nizkemu casovemu rozliseni pouzivanych metod mereni historicke teploty. Treba proste neni zadny dominantni faktor, ktery soupe GT jednou sem, jednou tam na casove skale nekolik desitek a stovek let. Jedine, co je pomerne jiste, je, ze to neni CO2, protoze v historicke minulosti GT taky takhle kolisala, ale obsah CO2 byl podle stavajicich oteplovacskych teorii konstantni, protoze lidstvo skoro nic ze zasob C neemitovalo. To je jediny fakt, ktery se opravdu vi. |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 15:37Re: pane Motle Souhlas, ale nezapomente pripojit i diskusi o tom, co zpusobuje soucasne (v poslednich 10 letech) ochlazovani Kdyz jste tak sectely, co tedy presne zpusobilo ten katastroficky rychly (pise o tom i kniha zvana Bible i kdyz samozrejme prehani, stoupani oceanu nebylo az na Ararat) konec posledni ledove doby? neni to zajimavejsi, a dulezitejsi, otazka nez ty nevelke zmeny poslednich desetileti? |
|
|
jakovy 28.1.2009 15:32pane LuMo pane LuMo, děkuji. |
|
|
MilanS 28.1.2009 15:30Re: spravna teplota Při výbuchu sopky jako Tambora v roce 1815 (o důsledcích výbuchu Yellowstonského supervulkánu to nechci ani domýšlet) bude změna klimatu řádově horší, byť možná dočasná (do 5 let se to může vrátit zpět). A všechny druhy se budou muset přizpůsobit, tak jako se přizpůsobily těmto a horším extrémním změnám v minulosti. |
|
|
Lukas B. 28.1.2009 15:28Re: spravna teplota připomněl jste mi jednoho docenta na stavárně, na katedře geotechniky. pravidelně vyhazoval nezanedbatelnou část študentstva od zkoušky, když do písemky vypořítali únosnost piloty více nž na dvě platné cifry. |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 15:27Re: geronte říkejte si tomu jak chcete. Třeba "globální změny klimatu". |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 15:22pane Motle každopádně je dobře, že jste tento článek napsal. Od Vás to mnoho místních klima-ignorantů vezme, zatímco od jiných nikoli. Metelkovi se tady nadává neustále, přitom i on píše o mnoha činitelích majících vliv na klima. Před pár dny jsem tady já zveřejnil článek o globálním klimatu v roce 2008. To byste zíral, kolik lidí mi tu za to nadávalo. Přesto mi tu stále chybí diskuze o tom, co způsobuje současné oteplování. Není sporu o tom, že dávnověku byly změny klimatu způsobovány Milankovičovým cyklem, kontinentálním driftem apod. Jenže to všechno jsou dlouhodobé změny, které se výrazně neprojevůje během několika desetiletí. Současné oteplení trvá necelých 100 let. Tohle oteplení nezpůsobil Milankovičův cyklus, ani Slunce ani kontinetální drift, ani pravidelné oscilace mořských proudění. Jediný činitel, který se výrazně mění, je objem skleníkových plynů. Takže diskuzi o globálním oteplení byste měli vést v tom smyslu, zda existuje i jiný činitel, kromě skleníkových plynů, jehož parametry se v posledním století změnily natolik, že způsobily oteplení. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 15:20Re: a jen tak bokem I ve zprávě IPCC uváděli, tuším, jen 650 tisíc let a z důvodu, který jsem uved i Vám, tohle je jeden ze závěrů, kde s nimi nesouhlasím a dal bych tam přinejmenším otazník... Mechanismy, které regulují "přípustný" interval pro teplotu zřejmě budou 1. jiné pro variabilitu na úrovni roků či desetietí a jiné pro variabilitu na úrovní milionů let (protože může jít o fyzikálně odlišné mechanismy) a 2. budou se měnit s časem. |
|
|
krmič 28.1.2009 15:18Re: geronte Globální oteplování? Teď se přece říká globální změny klimatu! |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 15:15Re: dalsi blud v clanku Pokud namodelujete charakteristiky období 2010-2039 JAKO CELKU, musíte to období opět vyhodnocovat JAKO CELEK. S Vaším fyzikálním vzděláním bych předpokládal, že to víte. |
|
|
krmič 28.1.2009 15:15Re: spravna teplota A když se ta teplota změní opravdu rychle, tedy jeden rok je průměrná teplota o 1°C vyšší (nižší) než v minulém roce, tak všechno vyhyne? To je přece extrémě rychlá změna, nebo ne? Ale vážně, spousta stejných druhů živočichů žije v neuvěřitelně odlišných klimatických podmínkách, aniž by jim to vadilo. Nemusíme ani chodit daleko do světa, značně odlišné podmínky jsou už v různých končinách naší vlasti. Ano, jsou tam jisté rozdíly, ale naopak některé druhy jsou naprosto stejné. Podívat se okolo sebe byste se měl vy. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 15:13Re: Závislost teploty na množství CO2 Dobrá, píšete, že pokud se množství CO2 zvýší e-krát, tropopauza se posune o výšku height_0=5 km. Podle konstantního "lapse rate" (vertikální teplotní gradient) to znamená pokles její teploty o 25°C. V čistě umělém modelovém příkladu možná ano. V reálu pokud se zvýší množství CO2 e-krát, vzroste také jeho absorpce IR záření, emitovaného např. z povrchu a celá vrstva vzduchu (i pod Vaší tropopauzou) se Vám zahřeje. O kolik, to je další věc, ale pak rozhodně nemohou být zároveň splněny obě podmínky (posun tropopauzy o height_0=5 km a pokles její teploty o 25°C). Bylo by to možné jen v případě, že by míra absorpce IR záření oxidem uhličitým byla nezávislá na jeho koncentraci. A druhý problém - na jednom místě předpokládáte, že IR záření pochází z 50% z povrchu a z 50% z atmosféry (kterou pro zjednodušení nahrazujete tropopauzou). O kousek dál předpokládáte už 94% z povrchu a 6% z atmosféry. Realita je ovšem někde úplně jinde. Jen minimum IR záření, odcházejícího do kosmu, je záření, které tam prošlo přímo z povrchu. naprostá většina je vyzařována atmosférou. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 15:09Re: a jen tak bokem Dobře, tak nad touto mezí nebyly už miliony let dlouhodobě. Zajímavé je, že říkám věci, které jinak Vaši kolegové říkají velmi rádi - že dnešek je nejteplejší za X milionů let apod. Ale když se takový výrok obrátí proti Vám v momentu, kdy ho zkombinujete se svou novou hypotézou o regulačním mechanismu, protože z něho plyne, že tyto regulační mechanismy, ať je jimi cokoliv, zastaví oteplování i tentokrát, tak začnete výrok o (téměř) rekordně teplém dnešku napadat. Není to zajímavé? Nebylo by hezčí, kdybyste měl nějaký ucelený soubor názorů, kterých byste se držel, místo abyste je měnil podle toho, jak se Vám to hodí v tom či onom kontextu? |
|
|
Jarda 28.1.2009 15:08Re: Závislost teploty na množství CO2 Tak jsem tu tabulku dohledal. Mýlil jsem se IPCC předpokládá, že teplota bude růst dokonce stále rychleji (z tabulky lze zjistit, že podíl teplota/koncentrace roste). Vzorec jsem se z mála dat nezkoušel získat. odkaz: http://www.chmi.cz/cc/doc/SPM_WG_III.pdf strana 23, tabulka SPM.5 |
|
|
Milda 28.1.2009 15:07Co je to pravda? Pravda je to, co zeleným přináší zisk. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 15:05Re: dalsi blud v clanku 2010 až 2039? V roce 2010, kdy se celkem určitě začnou objevovat první nesrovnalosti, stejně jako se objevily obří nesrovnalosti ve všech předpovědích z 80. let pro dnešek, budou klimatologové říkat, ať počkáme pár let, že se to vše obrátí jejich směrem. A do roku 2039 postupně budou všichni zapomínat, že někdo někdy něco předpovídal. Tohle není ověřování předpovědí tak, jak ho chápe empirická věda. |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 15:02Re: geronte takže jste nepochopili nic. Koukám, že některým lidem prostě není dáno pochopit ani Motla ani Metelku. |
|
|
Honza42 28.1.2009 14:59Re: geronte Ano, přesně to jsme právě pochopili. Totiž, že to nikdo neví. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 14:59Re: Závislost teploty na množství CO2 Vážený pane Metelko, dříve, než použijete dalekosáhlých vět o chybách a sporech s množným číslem, bylo by možná dobré, kdybyste se pokusil najít alespoň jeden konkrétní malinkatý náznak nepřesnosti v mém článku. Alexander Ač se kromě podobných velkých výroků o to pokusil, ale zatím jsme od něho slyšeli jen to, že hladiny moří porostou o 2 metry za 100 let, což pak Alexander pod tlakem svědomí vzal zpět. Co můžete nabídnout Vy? Šlo mně o řadu jiných efektů než o radiační přenos energie, ale musel bych opsat článek a říct, který efekt je radiační a který nikoliv. Většina není. Část článku byla známá před 40 lety, včetně rotace Země haha, část nebyla. Například pojem PDO vznikl až v roce 1997 a poznatky o vlivu kosmického záření také pocházejí z posledních 15 let. Řada věcí se stále vyvíjí. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 14:57Re: a jen tak bokem Promiňte, "...miliony let nad touto mezí nebyly..." Pokud nebyly, tak nebyly v tak dlouhých časových intervalech, jaké máme časové rozlišení u těch rekonstrukcí. Víte ale jistě, že před těmi miliony let nepřekročily tuto mez třeba jen na několik století? Dokážete to poznat z rekonstrukcí, které mají (řádově) horší časové rozlišení? Pokud jde o Váš článek na Vašem blogu, reagoval jsem už v jiném vlákně... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 14:52Re: a jen tak bokem Vážený pane Metelko, nelinearita existuje, ale jde opačným směrem, než naznačujete. Je to závislost logaritmická, takže čím více CO2 máme, tím menší vliv každá nová molekula má. Viz odkaz http://motls.blogspot.co m/2008/01/why-is-greenhouse-effect-logarithmic.html pro diskusi Arrheniova zákona. Je třeba URL spojit do jedné adresy. Samozřejmě, že regulující mechanismy, které brání nestabilitě ve Vaší domnělé vazbě, mohou existovat mimo ní. Pokud tomu ale tak je, tak z toho plyne, pouhou analýzou teplotních dat, že tyto regulující mechanismy jsou tím nejdůležitějším v chování klimatu a zabrání růstu teplot o více než 2-3 stupně nad dnešní teplotu - jednoduše proto, že už miliony let nad touto mezí nebyly. Nemůžete se najíst, aby koza zůstala celá. Pokud takové vnější přírodní mechanismy nejsou, tak Vaše teorie o vazbě předpovídá neexistující nekonečna, a pokud takové mechanismy jsou, tak i v budoucnosti zaručí, že teplota nepřesáhne uvedený limit. Každopádně jsou vyloučeny buď teorie podporující katastrofický vývoj, nebo tento vývoj samotný. |
|
|
misa 28.1.2009 14:48Děkuji Vám Konečně jsem přečetl článek, který s nadhledem danou problematiku shrnuje. Doufám, že diskuze které se dále povedou budou inspirací pro další studium problematiky. V jednom vidím přetěžký úkol. Komplexní problém nepochopí jednoduší lidé, kteří potřebují jednoznačná a černobílá řešení, s kterým se mohou snadno stotožnit. Proto, bohužel, budou mít nadále úspěch hlasatelé jednoduchých tezí. Jak pravil klasik, nejhorší je boj s lidskou blbostí. A úspěšný je ten, kdo umí lidskou omezenost využít ve svůj prospěch. Hledejme řešení, jak vše vysvětlit a kazatele bludů zostudit. |
|
|
Petr 28.1.2009 14:48Re: Průměrná teplota pacientů v nemocnici Díky za reakci. Vidím, že jste mě pochopil. Moje poznámka byla o metodě nikoli obsahu. Přehledový článek o cyklických jevech na Zemi byl pěkný. ad Poznatelnost: Zajímám se o historii vědy (astrononie,matematika, fyzika) a poznatelnost je důležitý aspekt. Zrovna teplota je pěkný příklad fiktivní veličiny, která sumarizuje fluktuující reálnou vlastnost mikrosvěta. Chybějící matematiku pro popis interakcí mezi velkým množstvím entit jsme nahradili statistikou a pravděpodobností a takto nevybaveni se odvažujeme tvrdit jaký je ve skutečnosti svět. kustuho |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 14:48Re: Závislost teploty na množství CO2 Jistě, zná. Jinak ten výpočet je možná někde na úrovni čistě radiačních klimatických modelů, tedy z doby před nějakými 40 roky. Chápu, že Vám šlo hlavně (nebo jenom) o radiační přenos energie (právě proto ta analogie s čistě radiačními modely), nicméně máte tam některé věci (mírně vyjádřeno) velmi sporné a také evidentní chyby.. |
|
|
Herdík 28.1.2009 14:44Re: Závislost teploty na množství CO2 Pane Metelko, tento článek není určen do odborného časopisu. Stejně tak do odborného časopisu není určen ani žádný z Vašich příspěvků, publikovaných zde na NP. Ale to Vy dobře víte, že? |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 14:42Re: Závislost teploty na množství CO2 Pane Metelko, jistě při vší úctě k Vašim komplimentům přeháníte. Tohle je ryze populární článek o některých naprostých základech klimatologie, které se bohužel často udržují v zásuvce přesto, že klimatické změny jsou údajně horkým temátem. Je to kostra, do které si lidé mohou dosazovat detailnější poznatky. Jsem přesvědčen, že každý klimatolog, Vás nevyjímaje, tyhle věci tak či onak zná. |
|
|
jasan 28.1.2009 14:42Re: spravna teplota a jak prosim poznam "prirodzené rastlinstvo a živočíšstvo" od neprirozeneho? Je uz na to nejaka EUdirektiva? |
|
|
Bob 28.1.2009 14:36Re: spravna teplota Keď sa pozrieš kdekoľvek okolo seba, tak zistíš, že prirodzené rastlinstvo a živočíšstvo je nastavené na dané klimatické podmienky. Niekedy je dokonca celkom odlišné na dvoch svahoch jedného kopca. Keď sa klimatické podmienky zmenia čo len o 1 °C tak sa bude musieť aj rastlinstvo a aj živočíšstvo prispôsobiť, teda ustúpiť inde a na jeho miesto príde niekto iný. Tento proces je tým škodlivejší, čím prebieha rýchlejšie. Normálny adaptačný cyklus je tak 50-100 rokov. Ďalšie príklady neuvádzam, lebo by to bolo pre teba priveľa. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 14:15Re: Závislost teploty na množství CO2 Pane Motle, nabídl jste tento vskutku objevný článek nějakému odbornému klimatologickému časopisu? Pokud ne, tak to byste měl... |
|
|
MilanSalek 28.1.2009 14:11Re: Závislost teploty na množství CO2 Jenomže právě ta zpětná vazba (přes vodní páru a oblaka) je problematická. V klim. modelech se oblaka pouze parametrizují (jinak to nejde). V modelech se předpokládá spíše pozitivní zpětná vazba mj. i protože to doposud spíše sedělo k pozorovanému vzestupu teploty. Co když se (jak naznačují některé nedávné práce) na vzestupu teploty nezanedbatelně podílela Pacifická dekádní oscilace/fluktuace a modely pozitivní zpětnou vazbu přeceňují? Tímto nezpochybňuji NĚJAKÝ vliv CO2, ale zdůrazňuji, že jeho role SE ZAHRNUTÍM ZPĚTNÉ VAZBY je doposud značně nejistá. Bez pozitivní zpětné vazby bychom se antropogenního CO2 nemuseli bát vůbec. |
