Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
i.h. 28.1.2009 21:16Jo, jiste, ja jsem jenom minil 400 °C u Zeme s venusanskou CO2-atmosferou a 400 °C u Venuse - ze jako na Venusi by melo byt celkove o neco tepleji, protoze teplota hole skaly ve vzdalenosti Venuse > ditto ve vzdalenosti Zeme. Jinak se pripojuju k podekovani za pekny clanek a objasnovani pojmu v diskusi. Mejte se. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 21:04Re: Slova uznání Děkuji, pane jime, jestli to stále platí. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 20:57Re: Poděkování panu Motlovi Ale pane Metelko, při vší úctě, právě naopak, Vy si to pletete. Ty modely většinou divergují na základě drobné fluktuace. To je přesně důvodem, proč na dostatečně dlouhé časové úseky předpovídají katastrofu. Nestabilní modely nikdy nedivergují ihned. Jde o to, že se asymptoticky exponenciálně odchylují od počátečního nebo rovnovážného stavu. S "tipping pointem" si já pletu nestabilitu modelu s nestabilitou klimatického systému? To je přesně ono. Reálný klimatický systém prostě takovýto typ nestabilitu - tedy takovýto typ tipping pointů - nemá, protože život na Zemi by už dávno zanikl. Takže pokud ho má model, a to často má, jak se neustále lze dočíst i v médiích, potom je tento model falzifikovaný. A to platí pro velkou část z nich. Další modely obstojí v zkoušce, že nemají žádné tipping pointy, ale stejně přestřelují realitu. Už jsem vysvětloval, jak je to s radiací přímo z povrchu. Značná část infračerveného záření Země, srovnatelná s 50 procenty, projde přímo atmosférou do kosmu. Myslel jsem si, že jste to už odsouhlasil, protože pokud se podíváte na ten spektrální graf, který jsem Vám k tomu dal, mělo by být snadné to vidět během pár sekund. Tepelné záření odcházející z povrchu je jediným negativním příspěvkem k energetickému rozpočtu Země v nultém přiblížení, kdy se zanedbává skleníkový jev apod. Takový klíčový jev jednoduše nelze zanedbat nebo považovat za nulu. Rozhodně zanedbatelný není. Navíc rozptyl IR paprsků v atmosféře nakonec má víceméně stejný efekt jako přímá radiace povrchu. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 20:41Re: Poděkování panu Motlovi Jsou stabilní v tom smyslu, že nedivergují na základě drobné (náhodné) fluktuace, což by hrozilo, kdyby měly jen pozitivní a žádné negativní feedbacky, jak tvrdíte. S tím "tipping pointem" pletete nestabilitu modelu s nestabilitou samotného klimatického systému. Jak je to tedy s tou radiací z povrchu a z atmosféry? Pokud jde o poslední větu Vašeho příspěvku - nahradit chybějící argumenty osobním útokem je celkem obvyklá taktika některých dogmatičtějších lidí. Hlavně tam, kde scházejí argumenty... |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 20:32Pane Motle tak teď nemluvíte zcela korektně. Vy sám jste tady na Psu asi před rokem zcela zpochybňoval globální oteplování. Dnes už tuto skutečnost připouštíte a jen se dohadujete o to, o kolik se otepluje. Pan Metelka nikdy netvrdil, že hladina moří stoupne v nejpližších desetiletích o 10 metrů. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 20:28Re: Poděkování panu Motlovi Klimatické modely jsou stabilní? Tak proč nás obšťastňují západní média každý den novými články tvrdícími, že oteplování je horší, než jsme mysleli včera, že jsme na pokraji "tipping pointu", což není nic jiného než hranice, kde má začít přesně toto nestabilní chování, o němž se bavíme? Klimatické modely jsou velmi často nestabilní, a i pokud jsou stabilní, tak mnohonásobně přestřelují předpovědi oteplení a dalších změn. To se ukázalo už tolikrát, že je škoda mluvit. Hansen předpověděl v roce 1988 asi o 300 procent vyšší oteplení na 20 let dopředu, než nastalo. Antarktidě se předpovídá velké oteplení zesílené navíc ledově-odrazivostními feedbacky, ale Antarktida fakticky ochlazovala od 60. let. Páry jsou přestřeleny a další věci také. Pane Metelko, Vy se rád vyjímáte z množiny alarmistů, ale do tohoto schématu je zapojena většina existujících klimatologů, protože to přijali za svou vlastní strategii, jak si udržet financování. Strach zabírá a dává jim důležitost a trocha poctivosti se vždycky za kus žvance může obětovat. |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 20:26honzaku až na to, že ten růst je z před-industriálních 275 ppm na současných 385. Nejdřív si o tom něco přečtěte, abyste tu pak nebyl za alternativně inteligentního... |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 20:20Re: Poděkování panu Motlovi Kladné feedbacky s nerealistickými konstantami, žádné negativní... No, dnes jste tu psal, co by se asi stalo s klimatickým systémem, kdyby měl takovéto vlastnosti. Šel by "do háje"... A co by se stalo s klimatickým modelem, kdyby měl takovéto vlastnosti? Výpočet by šel taky brzy "do háje". Tak nějak přemýšlím, proč jsou ty výpočty modelů celkem stabilní, když by asi podle pana Motla být neměly... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 20:11Re: Poděkování panu Motlovi Děkuji za milá slova pane Jardo - a jinak pro oba, já samozřejmě také vím, že v reálném světě není logaritmická závislost přesná. Například na té mé stránce o logaritmičnosti zmiňuji tento fitovací vzorec pro změnu teploty holým skleníkovým efektem: teplota = teplota0 + ln(1 + 1.2 x + 0.005 x2 + 0.0000014 x3) kde v logaritmu jsou mocniny. Když zanedbáte vyšší mocniny, je vidět, že z e-násobením koncentrace "x" v ppm objemu vzroste teplota o 1,2 stupně. To znamená, že zdvojnásobením dostaneme asi 0,7 (ln 2) krát 1,2, což je 0,84 stupně, méně než jeden stupeň. Tenhle rozdíl mezi dvojkovým a přirozeným logaritmem je příliš jemný a většinou si ho nevšimnou ani "experti". Vědecká podstata alarmismu je v nafouknutí těchto 0,84 stupně nejméně na 3, což se dělá s pomocí počítačových modelů, do nichž jsou přijaty všechny představitelné kladné feedbacky s nerealistickými konstantami, ale žádné negativní. Očividně, dostanou zesílení skleníkového efektu. Jedinou nevýhodou je, že tyto modely nesouhlasí s realitou. Právě jsem třeba ukazoval panu Metelkovi, jak satelity NASA ukázaly, že modely velmi přestřelují nárůst páry ve vzduchu: http://earthobservatory.nas a.gov/Newsroom/view.php?id=24432 |
|
|
jim 28.1.2009 20:10Slova uznání Děkuji za pěkný článek a téměř bez vyjímky seriozní a zajímavou diskusi, což je dnes jev vzácný asi tak jako zdravý, žádnou barvou nezatemněný rozum. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 20:09Re: Závislost teploty na množství CO2 Takže Vy počítáte senzitivitu klimatu bez zpětných vazeb. To je pěkné, ale v reálném klimatickém systému zpětné vazby jsou a ne zrovna nepodstatné. Myslíte si tedy, že Vaše odhady jsou realistické a použitelné pro reálný (nikoli jen jakýsi teoretický "bezfeedbackový") klimatický systém? A jak se změní výsledky Vašeho výpočtu v článku na Vašem blogu, pokud tam dáte skutečný poměr IR radiace přímo z povrchu a z atmosféry? |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 19:58Re: Závislost teploty na množství CO2 Já nepoužívám tepelnou citlivost spočítanou z mého argumentu, proč je závislost logaritmická. Já nejvíce beru vážně 1) tepelnou citlivost měřenou z přímého oteplení od roku 1800, předpokládaje, že všechno bylo díky CO2 - a ta je kolem 1 stupně 2) tepelnou citlivost spočtenou z holých modelů bez feedbacků, které kvalitativně kopírují můj argument, ale potřebují řešit diferenciální rovnice, což dělají počítače. Tenhle výsledek je také kolem 1 stupně 3) tepelnou citlivost spočtenou Stephenem Schwartzem pomocí časové konstanty a kapacity oceánu a ta je také kolem 1 stupně Celsia Tepelná citlivost je blízko 1 stupně Celsia a vše ostatní je velmi nepravděpodobné, s rovnými šancemi na nižší a vyšší hodnotu. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 19:55Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) No, já jsem vycházel spíš z výsledků přímých měření, tj. přízemních + radiosondáže... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 19:54Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Mimochodem tohle je opravdu hra, se kterou nelze docílit moc, protože když snížíte nárůst vlhkosti, tak spolu s ním také zeslabíte pozitivní feedbacky přes páru. A mimochodem, díky té nejistotě znaménka oteplování nebo ochlazování mraků, kterou jste sám zmínil, a pokles relativní vlhkosti by mohl znamenat negativní feedback, díky poklesu oteplujících mraků ve velkých výškách. Ať se na to díváte z jakéhokoliv úhlu, určitě z těchto pozorování neplyne žádný argument, že kladné feedbacky převyšují ty záporné. Je to jen hromada nejistých čísel. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 19:53Re: Poděkování panu Motlovi Na zpřesnění odhadu senzitivity klimatu se v současnosti dost pracuje.... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 19:50Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Pane Metelko, opravdu se mýlíte. Nebudu to opakovat mnohokrát, jen tehdy, když Vám dám úplně nový argument. Globální vlhkost se měřila pomocí satelitů a ty nepotvrdily předpovědi klimatických modelů o nárůstu vodních par v atmosféře. Také samozřejmě říkají, že něco přece jen mohou vidět, ale to jsou jen takové politicky korektní řeči. Důležité je, že velký signál předpovězený modely neexistuje. Vizte http://earthobservator y.nasa.gov/Newsroom/view.php?id=24432 Spojte tu adresu. |
|
|
Jarda 28.1.2009 19:49Poděkování panu Motlovi Pišu z Pda, proto jiná ip adresa. Po vysvětlení níže v diskusi jsem zkusil alespoň zkusmo použít vzorec pro nárůst teploty v ustáleném stavu a minimálně na dvou hodnotách, které jsem si pamatovzl funguje a IPCC ho zdá se používá. Proto děkuji p. Motlovi I 40 let starý vzorec je stále uznáván. Mám tedy pocit, že jediný spor mezi klimaskeptiky a klimaoptimisty je v konstntě Cit. Zároveň jsem získal silný pocit, že klimatologové by se měli soustředit především na upřesnění této konstanty. Na to ovšem současné klimatologické modely nestačí, protože období, které používají je jen jedno. Takže mají jen jeden vzorek dat. Přitom v minulosti se koncentrace co2 také měnila. V zásadě jen stačí data očistit od jiných vlivů a konstanta je na světě. To, že ke změnám koncentrace docházelo v delším časovém úseku je spíše výhodou, protože pak se dají data o teplotě považovat za ustálená. Prokazatelně správně data očistit je samozřejmě problém, ale pokládám ho za řešitelný. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 19:44Re: Jestli to neni tim, Mínil jsem Kdyby Venuše neměla CO2, ... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 19:44Re: Jestli to neni tim, Většinou to není tím. Kdyby Slunce neměla CO2, tak teplota z rovnováhy přísunu slunečního světla a Venušina vyzařování by dala asi 70 °C neboli 340 K, více než pro Zemi, ale zase ne nekonečně, protože ten rozdíl vzdáleností není tak velký a teplota jde jen jako inverzní odmocnina ze vzdálenosti, což je více konstantní funkce než nepřímá úměra. Reálná teplota na Venuši je přes 400 °C. Přes 300 stupňů je skleníkový jev. Ale pravda, skleníkového plynu je tam 100 000 krát více než zde. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 19:40Re: ovsem pokrok je viditelny Děkuji mnohokrát. |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 19:27Re: Příčina Globálního oteplování? Dobre tema pro grant. Porovnat a prozkoumat jidelni listky z dob Magdaleny Rettigove a Johanna Liebiega (delnictvo v jeho fabrikach jedlo prece hlavne hrach a kroupy) s nynejsimi jidelnimi listky lidovych restauraci ruznych cenovych skupin . A odhadnout mnozstvi prdoplynu vypustenych v dusledku tohoto do atmosfery a ovlivnujicich klimat.Namodelovat statistiky, extrapolovat data, nakreslit trendy... |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 19:25Re: síla! Není to klimatologie, je to rozhodnutí Evropské omise... |
|
|
jojo 28.1.2009 19:24Re: spravna teplota kdyz se podivam okolo sebe, tak nevim co je prirodzene rastlinstvo a prirodzene zivocistvo. Kdyz se zvedne teplota, tak se rastlinstvo a zivocistvo prizpusobi. No a co? Proc z toho delas vedu? Tak a ted se te zeptam opacne. Co kdyz se ochladi? To uz se to prirodzene rastlinstvo a zivocistvo menit nebude? Ja vim, ja vim. Ta rychlost.....:-) Nepredpokladam ty mudrci, ze klima zustane konstantni. Proste jste si udelali novou modlu, k te se klanite a spolecne s bohy volate na kolmjdouci, ze at se nesmeji, ze sami poznaji... |
|
|
R.J. 28.1.2009 19:23Re: ovsem pokrok je viditelny Pane Motl , moje uznání, smekám. Přehledně napsáno, popsány jevy, které jsou kolikráte zapomínány, viz severoatlantická oscilace, pokud sem na Psa jěště něco napíšete, s radostí a chutí si to přečtu. Znáte "Římský klub" ? To byli první alarmisté, nic se z jejich prognoz nevyplnilo, jak také jinak, ale na jejich základě se rozvinulo hnutí zelených, od té doby jen vyhrožují "peklem", pokud se ovšem nevykoupíme , odpustkem zvaným "emisní povolenka", tedy , nápad je to dobrý, pro toho, který to bude kasírovat, jinak je to zhovadilost. Ale to jsem se dostal již dále od tematu. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 19:23Re: Závislost teploty na množství CO2 Nikdo nezpochybňuje (přibližně) logaritmickou závislost. Jde o to, že jste při "stěhování" tropopauzy došel buď k nereálné změně výšky nebo teploty. A vzhledem k tomu, že tu změnu teploty používáte dál, může to být trochu problém. Pokud jde o podíl IR záření přímo z povrchu, ten obrázek na Wikipedii je pěkný. Ne, že bych ho neznal. Na Wikipedii ale máte taky, jaký bude celkový efekt toho všeho. Je to tady a pokud byste chtěl zdroj, tak ten je tady. Ať dělám co dělám, 50/50 mi to nevychází. Natož potom těch víc než 90% z povrchu. Ńaopak, 17% z povrchu, zbytek z atmosféry. |
|
|
honzak 28.1.2009 19:20Re: Příčina Globálního oteplování? Nejsem chemik, takže nevím jak si stojí merkaptany vůči CO2 ve "skleníkovosti". Odhaduji,že budou řádově "skleníkovitější". Hrozím se ale toho, jak by se problému merkaptanů chopili soudruzi z EU! Jímače prdů? Odpustky na prdění! Kontroly lidové prdové inspekce? Nevím. |
|
|
Honza42 28.1.2009 19:20Kdepak, AK74 existuje, a když to zadotujeme, tak na ně afričani dosáhnou. Lépe se do nás potom trefí. |
|
|
honzak 28.1.2009 19:17Re: ty vole mami! jak praví klasik - "však oni si postaví nové". ZA Hitlera byla v módě dutá zeměkoule, teď je v módě ohřívání pomocí CO2. Obojí je stejná kravina s tím, že dutosvětost byla experimentálně dokázána. Ohřívání bylo zatím jen sqěle vypočítáno. |
|
|
honzak 28.1.2009 19:14Re: Má to logiku oba jsme už asi přetažení - má být AK47. Soudruh Kalašnikov by se na nás zlobil! |
|
|
jojo 28.1.2009 19:14Re: No a co tahle hypoteza To je poctivy pristup. Vy netusite ale delate ze tusite. |
