Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 12:59Petře Pan Motl tady nesdělil, že GO je blbost. On jen předkládá seznam činitelů, které mohou klima ovlivňovat. To je ale něco jiného, než jak jste to pochopil Vy. Většina lidí se zdravým rozumem vůbec nepochybuje, že v posledních 100 letech zažíváme globální oteplování. Mezi normálně uvažujícími lidmi se vede diskuze o příčinách a o tom, co dál. A Motl s Metelkou mají zdravý rozum. To jen mezi ignoranty se vede diskuze o tom, kdo z vědců je větší blbec. |
|
|
TTSO 28.1.2009 12:59Re: Cenzurováno!! proto se již nehovoří slepě o Globálním oteplování ale např konference v Kodani lestos bude o zabránění "klimatickým změnám" ... |
což otevírá prostor o pro ochlazení |
|
L'ego 28.1.2009 12:58Re: Vážený pane Metelko, Já pane Motle, po přečtení zhruba tří vašich článků mám vašich vývodů celkem dost. Jméno "Motl" jste z mého prvního příspěvku vyčetl jenom Vy, mě zajímal názor pana Metelky, myslím, že když někdo napíše do nadpisu "Metelka", tak je to celkem zřejmé. Doufám, že data, na základě kterých docházíte ke svým popíračským závěrům, studujete podrobněji. |
|
|
TTSO 28.1.2009 12:58ad hladina moře nedávno jsem někde četl, že podle dlouhodobých záznamů z přístavů stoupá hladina moře "průměrně" zhruba o 25-40 cm za 100 let a to v posledních 1000 letech ... a tady nám IPC hrozí 50 cm ! |
|
|
AA 28.1.2009 12:56Re: Průměrná teplota pacientů v nemocnici Kdo měl pravdu, zjistíme za 100 let - nezmysel, uz dnes je jasne, ze oteplovanie ma negativne dopady, a je jasne, ze sa bude oteplovat najmenej niekolko 10roci (ak nevybuchnu velke sopky..) |
|
|
AA 28.1.2009 12:54Re: ano, 200 cm preco by neboli ucinne? A takze najucinnejsie je nerobit nic? |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 12:54Re: Pane Motle katalyzátory se do aut budují nikoli kvůli CO2, ale kvůli jedovatým zplodinám. Množství CO2 je přímo úměrně závislé na spotřebě pohonných hmot, protože je to produkt spalování. O tom, že by CO2 mělo poklesnout za 500 let jsem já nikdy nepsal. Teď už chápu, proč nechápete texty Metelky. |
|
|
Pete Brich 28.1.2009 12:53Zajímavé, že středoškolskou fyziku zelený Khmer nepoužil k výpočtu energetické bilance pěstování a výroby biopaliv.
|
|
|
knihovik 28.1.2009 12:50Re: No, tam je taky negativni feedback, vratte skolne, teplota Venuse je podstatne vyssi diky silnému sklenikovemu efektu chacha. Od Slunicka dostava jen dvojnasobek toho co Zeme.....
|
|
|
TTSO 28.1.2009 12:50Re: Průměrná teplota pacientů v nemocnici možná jste ještě opoměl zmínit, že graf se vždy dá udělat tak aby podpořil názor tvůrce grafu s pozdravem trendismyfriend |
.|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 12:48Re: Chlad z hlubin oceánů Jak je to vlastne s "globalni oblacnosti" jsou nekde k videni patricne grafy zmen behem dne a roku? |
|
|
Niky 28.1.2009 12:47Cenzurováno!! Celá Amerika mrzne a je pod sněhem,miliony lidí jsou bez elektřiny a Barac Hussein Obama vyzval veřejně na boj proti globálnímu oteplování a Američané říkají,že se musel zbláznit.Televize News Fox a NBC dělají masivní reklamu konferenci o změnách klimatu,která se koná v březnu v New Yorku a kde bude hlavním řečníkem Václav Klaus,tyto televize zcela správně předpovídají,že Klaus roztrhá globální oteplovače na cucky! |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 12:44Re: Chlad z hlubin oceánů No ja mel na mysli spis treba vhodne umistene, podmorske (nebo treba podledovcove, nekde v antarktickem kontinetalnim selfu :-)))) atomove pumy, ale to by se ekologum nelibilo... |
|
|
Petr 28.1.2009 12:40Průměrná teplota pacientů v nemocnici nic neříká o teplotě pana Nováka na pokoji 245 a naopak. Tak tento příměr mě napadl při čtení článku a diskuse. Obdobné je to s indexy na burze, fraktálním či chaotickým chováním nelin. systémů atd. Zastavím se u burzy. Budoucí cenu akcií se snaží odhadnout miliony lidí na světě. Valná část se snaží hádat pohyb ceny podle chování ceny v minulosti (technická analýza). Existuje asi 200 všeobecně uznávaných indikátorů, které na základě předchozích cen vypočítávají cenu budoucí, resp. správný okamžik nákupu a prodeje akcie. Jsou tábory zastánců a odpůrců různých indikátorů, do toho armády analytiků, makléřů a brokerů. Přesto na burze dlouhodobě vydělává cca 20% zůčastněných, ostatní se při předpovědi budoucí ceny mýlí. Všichni se bijí za svou pravdu dokud neprodělají svůj první účet, potom začínají o burze přednášet a školit, popř. přiznají, že cenu odhadnout nelze. Přitom data z minulosti cca 130 let jsou známa na minuty, v grafech lze nalézt trendy, pravidelnosti, hladiny podpory a odporu a přesto neexistuje metoda, jak zjistit vývoj do budoucna. Mám pocit, že pan Motl zde snesl pár takovýchto indikátorů, které mu naznačují, že GO je blbost, pan Metelka má jinou sadu indikátorů (nebo jinou interpretaci) s opačným postojem. Kdo měl pravdu, zjistíme za 100 let, kdy budou mít naši potomci opačný problém při zjišťování, proč se tak stalo. kustuho |
|
|
i.h. 28.1.2009 12:38No, tam je taky negativni feedback, jenom ten rovnovazny stav je jinde, protoze Venuse je bliz slunicku. Ale je v rovnovaze. Kde ta venusanska rovnovaha ovsem byla pred padesati, sto, dveste lety a tak dale zpatky, nikdo nevi. |
|
|
Minutus 28.1.2009 12:38Re: no nevim co si o tom myslet Tohle je taky zajímavé. Jak asi odpařování a deště ovlivňují teplotu? http://www.v-brazil.com/information/geography/rain-graphs.html |
|
|
i.h. 28.1.2009 12:34A zajimave je, ze Dr. Metelka najednou argumentuje tim, ze casove rozliseni dat z minulosti jest velmi spatne a data se tak nejak shlazuji. Dřív mluvíval opáčně, vsechno bylo zname presne. Jestli jim nelezou tluste do tenkych ... ? No, predevcirem nam tady sdelil, ze modely klimatu zadna data nepotrebuji, tak je to stejne jedno. |
|
|
knihovik 28.1.2009 12:33Re: a jen tak bokem jezisikriste clovece prectete si neco o vyvoji Zemske atmosfery. Pred 5 miliardami let byla atmosfera tvorena N2 CO2 a methanem. CO2 z atmosfery byl irreverzibilne odstranen cinnosti organismu. O jakem nekonecnu to placate. Teplota Venuse je snad nekonecná? |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 12:31Re: Pane Motl: Absorbance Vážený pane JS, děkuji za dobrou otázku, protože jste ji velmi dobře formuloval, ale přesto stojí na jednom nedorozumění. Co mají skleník na zeleninu a skleníkový efekt společné je to, že brání úniku tepla. Ale mechanismus tohoto bránění je odlišný. Sklo sice absorbuje většinu jak ultrafialového, tak infračerveného záření (ačkoliv typ skla hraje roli), a propouští jen viditelné spektrum, ale hlavním důvodem, proč je ve skleníku teplo, je to, že je vnitřek izolován mechanicky proti obyčejné vodivosti tepla. Jak jste správně naznačil, pokud skleník větráte, tak přebytečné teplo můžete dost efektivně dostat ven: smrtelnost ve skleníku nepochází z dotyku s "horkým sklem", ale z nedostatku tepelné výměny cirkulací. Ale přesto odpovím na Vaši otázku. Vrstva skla dostatečná na pohlcení většiny záření v neviditelném spektru je menší než 1 mm, zatímco celý objem CO2 v atmosféře zachycuje jen řádově procenta infračerveného záření v relevantním teplotním pásmu. Přesto je smysluplnější vyjadřovat sílu skleníkového jevu na Zemi jednoduše jako teplotní změnu, případně jako "forcing", tedy jako dodatečný energetický příkon na jednotku plochy. Vodní páry přidávají asi 30 stupňů, zatímco ostatní typicky skleníkové plyny, jako CO2, metan, oxid dusičný, ozón a další, dohromady asi 3 až 5 stupňů, pokud to rozložíme spravedlivě na molekuly. Z toho člověkem přidaný CO2 má na svědomí oněch známých a pozorovaných 0,6 stupňů, spíše méně, a podobnou změnu lze očekávat i pro dalších 100 let, vedle desítek dalších vlivů, jejichž velikost je srovnatelná. |
|
|
Minutus 28.1.2009 12:30Re: Pane Motl: Absorbance Není to zrova nejlepší příklad. Skleník má jiný tvar, setrvačnost hmoty v něm uložené, atd. |
|
|
i.h. 28.1.2009 12:30Dole je pekne vyjadreni o metelkovskych zmatenych clancich, Cituji: A ten, kdo neumí stručně a jasně podat svou pravdu, obvykle těm procesům moc nerozumí. |
|
|
Minutus 28.1.2009 12:26Hmm.. co když? Čekal jsem nějaká čísla, pravděpodobnosti, atd. |
|
|
MilanSalek 28.1.2009 12:24Re: jediny dokaz Období extrémního sucha ve střední Evropě bylo v polovině 19. století, kdy vysychalo Neziderské jezero. Doposud nejsilnější konvektivní bouře v Čechách nastaly v roce 1872, povodně na Berounce byly četnější v 18. a v 19. století než ve století dvacátém. Připomínám si slova jednoho odborníka na povodně a počasí, který je již v důchodu a může hovořit svobodně: "Kdyby takové extrémy nastaly dnes, bylo by to jistě dalším důkazem (člověkem způsobené) změny klimatu". Takže: příroda si dělala extrémy i bez přičinění člověka. Ten příspěvek člověka k extrémům počasí je tudíž značně nejistý (nepopírám, že nějaký asi je či bude) a z tohoto hlediska by se měla posuzovat míra efektivnosti opatření na redukci CO2. Osobně preferuji rozvoj jaderné energetiky, neboť uhlí není navíc nevyčerpatelné a jeho prosté spalování je prostě škoda. A když si člověk myslí, že emise CO2 nechce, tak je jádro logickou odpovědí. Rostliny by možná hlasovaly jinak. |
|
|
Minutus 28.1.2009 12:24Re: ano, 200 cm A kolik budou stát zelená opatření, která nejspíš budou neúčinná? |
|
|
i.h. 28.1.2009 12:18Horeni dreva na vzduchu je taky vratna reakce, tedy probiha zasadne obema smery. Teorie i experiment se v tomto smeru naprosto shoduji. Uz jste nekdy videl, aby z ohynku vyskocilo nove poleno ? Je to ovsem mozne, o tom neni pochyb. |
|
|
janabok 28.1.2009 12:17autorovi vřelý dík za článek, který mně, jako naprostému laikovi, spoustu věcí vysvětlil... |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 12:17Re: a jen tak bokem Ale jistěže tady musí být mechanismy, které to stabilizují. Vy je hledáte uvnitř té vazby, ale stejně tak mohou být i mimo ni, ne? To pak ale z hlediska procesů uvnitř té vazby nevyvrací vůbec nic... A pokud jde o těch 100 ppm a 8°C resp. 100 ppm a 0,6°C, co je na tom divného? Sám jste měl na svém blogu článek o nelinearitě té závislosti. Můžete sem dát na něj odkaz? |
|
|
i.h. 28.1.2009 12:16Vy, jak znamo, neumite poradne cist, takze opakuji za kolegu Motla: lze nejakym zpusobem, znamym moderni fyzice a ekonomii, ridit teplotu Zeme ? Jakym, kolik to stoji, o kolik se teplota zmeni a jakym smerem ? V tom byste mel mit jasno, kdyz tak vypocitavate ty straslive dusledky otepleni o pul stupne. |
|
|
knihovik 28.1.2009 12:15Re: Chlad z hlubin oceánů minimalni mnozstvi energie nutne pro presun takoveho mnozstvi vody lze spocitat s pomoci stredoskolske fyziky, stejne jako tepelnou energii, kterou bychom tim absorbovali. Nicmene nic noveho pod sluncem, obri "kominy" ktere by zvysovaly odpar vody a zvysovaly albedo byly jiz navrzene a Crutzen uz pred nekolika lety navrhl zvysit albedo dodavanim kondenzačních center do stratosfery. LAcine by to to slo zvysenim koncentrace SO2. Divim se ze Motlovi unika to podstatne - dulezite neni mnozstvi vody, ale koncentrace kondenzačních center. |
|
|
Krhut 28.1.2009 12:14Re: velmi srozumitelné podání ( v tom to asi bude ) , ale Prostě mezi Afriku a Evropu zastrčíme pořádnou traverzu a je po dritu. Je to stejně prosté, jako zkapalnění CO2 z elektráren a jeho cpaní pod zem. |
