honzak 28.1.2009 11:57

Re: Chlad z hlubin oceánů

myslím, že ekologická čerpadla, poháněná elektřinou ze solárních panelů to v dokumentech soudruhů z brusele hravě zvládnou!

• reagovat

I. Laengsfeld 28.1.2009 12:44

Re: Chlad z hlubin oceánů

No ja mel na mysli spis treba vhodne umistene, podmorske (nebo treba podledovcove, nekde

v antarktickem kontinetalnim selfu :-))))  atomove pumy, ale to by se ekologum nelibilo... 

• reagovat

Luboš Motl 28.1.2009 12:01

Re: Chlad z hlubin oceánů

Jelikož La Niňa je holčička, možná by ještě lepší byla woman-made La Niňa, pane Laengsfelde. Očividně máme podobné nápady, možná bychom o tom měli napsat knihu.

Také jsem přemýšlel například o tom, jak selektivně vytvářet mraky ráno a ničit je večer, aby ve dne ochlazovaly povrch a v noci jejich absence urychlovala ochlazování.

Také mám dojem, že kdyby se lidé zamysleli, leckteré přírodní jevy, které se normálně chovají zdánlivě úplně náhodně, by bylo možno usměrnit a alespoň statisticky docílit toho, aby námi preferované znaménko převládalo, například aby byla častější La Niňa, jak píšete.

Nejsem si jist, že kdyby lidé opravdu věděli, že to jde, že by ti lidé na místě negativně ovlivněných La Niňou souhlasili, ačkoliv ti druzí by možná byli nadšeni.

• reagovat

I. Laengsfeld 28.1.2009 12:48

Re: Chlad z hlubin oceánů

Jak je to vlastne s "globalni oblacnosti"  jsou nekde k videni patricne grafy zmen behem

dne a roku?

• reagovat

Luboš Motl 28.1.2009 13:07

Re: Chlad z hlubin oceánů

Dobrý den, o takhle rychlých změnách nevím, zvláště ne během dne. Ale meziročně oblačnost například nad oceány jela např. od 5 do 5,3 nějakých jednotek za 50 let, viz například

http://bobtisdale.blogs

pot.com/2008/12/ocean-cloud-cover-data.html

Prosím spojte adresu do jedné. Abych to shrnul, nejsem si vědom žádného existujícího biasu průměrné míry oblačnosti před den a noc ani přes roční období, ačkoliv ta druhá jistě musí existovat - vzpomeňme na podzim.

Ale ať je závislost jakákoliv, asi je její "základní chování" nevyhnutelné, protože rotaci Země asi hned tak nikdo nezastaví, ani OSN.

• reagovat

knihovik 28.1.2009 12:15

Re: Chlad z hlubin oceánů

minimalni mnozstvi energie nutne pro presun takoveho mnozstvi vody lze spocitat s pomoci stredoskolske fyziky, stejne jako tepelnou energii, kterou bychom tim absorbovali.

Nicmene nic noveho pod sluncem, obri "kominy" ktere by zvysovaly odpar vody a zvysovaly albedo byly jiz navrzene a Crutzen uz pred nekolika lety navrhl zvysit albedo dodavanim kondenzačních center do stratosfery. LAcine by to to slo zvysenim koncentrace SO2.

Divim se ze Motlovi unika to podstatne - dulezite neni mnozstvi vody, ale koncentrace kondenzačních center.

• reagovat

Pete Brich 28.1.2009 12:53

Zajímavé, že středoškolskou fyziku zelený Khmer nepoužil k výpočtu energetické bilance pěstování a výroby biopaliv.

PB

• reagovat

Luboš Motl 28.1.2009 13:09

Re: Chlad z hlubin oceánů

Já s Vámi kupodivu souhlasím a neuniká mně to. Z druhé strany si nemyslím, že Paul Crutzen objevil všechny způsoby, jak ovlivňovat atmosféru. Jeho důraz je zjevně na věci, které nesouvisí s počasím - se zdánlivě chaotickými jevy - na jejichž ovlivnění jsme se soustředili s panem IL.

• reagovat

Luboš Motl 28.1.2009 11:56

Re: a jen tak bokem

Koncentrace CO2 neklesá za 800 let na polovinu. Co klesá na polovinu asi za 500 let je odchylka koncentrace CO2 od rovnovážné hodnoty, která se dá spočítat z okolní teploty.

Například průměrná teplota Země 6 °C, kterou jsme měli před 15 000 let v době ledové, odpovídá koncentraci 180 ppm CO2. Teplota 14 °C v roce 1800 odpovídá 280 ppm, jelikož teplejší oceány nedokážou plyny zadržet, a tak část vypustí. Dnešní teplotě 14.5 °C odpovídá asi 310 ppm a my máme 380 ppm, protože většina z přidaného CO2 nebyla způsobena změnou teploty, ale jen umělým přidáním z pálení uhlíku.

Ale toto přizpůsobení koncentrací teplotě trvá tak dlouho, přes 500 let, protože oceány s velkou kapacitou se musejí zahřát nebo ochladit a plyny se musejí dostat, kde nakonec skončí. A to chvíli trvá.

Důkazy, že se takto plyny přizpůsobují, jsou desítky článků - pocházejí z vrtů do ledu na Antarktidě a jinde. Teplota se rekonstruuje z koncentrace těžkých izotopů a CO2 přímo z CO2 v bublinách. Tyto články o těsné souvislosti CO2 a teploty byly užity i ve filmu Ala Gora, který se ovšem snažil, jak to šlo, aby převrátil naruby, která veličina je příčinou - je to teplota! - a která je důsledkem v této korelaci.

• reagovat

L.Metelka 28.1.2009 12:01

Re: a jen tak bokem

CO2, teplota - ani jedno není příčinou, ani jedno není důsledkem. Jde o zpětnou vazbu

• reagovat

Luboš Motl 28.1.2009 12:11

Re: a jen tak bokem

Vážený pane Metelko, Váš výrok je takový oblíbený slogan, kterým jistí lidé chtějí mást laiky. Je to možná zpětná vazba, ale vztah jedním - Vašim, tedy skleníkovým - směrem je v podstatě zanedbatelný proti vztahu hlavnímu - proti absorbci plynů oceány, jak jsem kvantitativně vysvětlil.

Růst teploty o 8 °C z doby před 15 000 lety do roku 1800 znamenal nárůst CO2 o 100 ppm, z 180 na 280 ppm. To je nesporně důsledkem vlivu teplotu na koncentrace, prostřednictvím teplotně závislé absorpční schopnosti moří.

Z druhé strany, podobný nárůst CO2 o 100 ppm, z 280 na 380 ppm, za posledních 200 let vedl skleníkovým efektem jen k 0,6 °C oteplení a asi jen k části tohoto údaje, protože k oteplení asi přispěly i jiné věci. To je více než desetkrát méně, což dokazuje, že Váš oblíbený skleníkový efekt je více než desetkrát slabší než efekt klíčový, který vysvětluje pozorovanou závislost prakticky stoprocentně.

Vaše vágní tvrzení, že to funguje na obě strany, je tedy ekvivalentní tvrzení, že slon je vlastně stejně velký jako veverka. Ano, je, pokud se člověk nezajímá o skutečná čísla a "detaily".

Navíc ta zpětná vazba, o níž mluvíte, očividně není dostatečně silná na to, aby původní poruchy teploty zesílila. Kdyby tomu tak bylo, existoval by nestabilní pozitivní feedback, který by se již jistě za 5 miliard let existence Země musel vymknout kontrole a exponenciálně by hnal teplotu donekonečna na jednu stranu. To se zjevně nestalo, a tak je Vaše hypotéza vyvrácena. Pro všechny měřitelné účely existuje vztah pouze tím směrem, který jsem uvedl: oceány zachycují množství plynů závisející na jejich teplotě a zbytek pouštějí do atmosféry, kde je tedy stopových plynů tolik, kolik určuje teplota podle jistého vztahu.

• reagovat

L.Metelka 28.1.2009 12:17

Re: a jen tak bokem

Ale jistěže tady musí být mechanismy, které to stabilizují. Vy je hledáte uvnitř té vazby, ale stejně tak mohou být i mimo ni, ne? To pak ale z hlediska procesů uvnitř té vazby nevyvrací vůbec nic...

A pokud jde  o těch 100 ppm a 8°C resp. 100 ppm a 0,6°C, co je na tom divného? Sám jste měl na svém blogu článek o nelinearitě té závislosti. Můžete sem dát na něj odkaz?

• reagovat

Luboš Motl 28.1.2009 14:52

Re: a jen tak bokem

Vážený pane Metelko, nelinearita existuje, ale jde opačným směrem, než naznačujete. Je to závislost logaritmická, takže čím více CO2 máme, tím menší vliv každá nová molekula má. Viz odkaz http://motls.blogspot.co

m/2008/01/why-is-greenhouse-effect-logarithmic.html

pro diskusi Arrheniova zákona. Je třeba URL spojit do jedné adresy. Samozřejmě, že regulující mechanismy, které brání nestabilitě ve Vaší domnělé vazbě, mohou existovat mimo ní. Pokud tomu ale tak je, tak z toho plyne, pouhou analýzou teplotních dat, že tyto regulující mechanismy jsou tím nejdůležitějším v chování klimatu a zabrání růstu teplot o více než 2-3 stupně nad dnešní teplotu - jednoduše proto, že už miliony let nad touto mezí nebyly.

Nemůžete se najíst, aby koza zůstala celá. Pokud takové vnější přírodní mechanismy nejsou, tak Vaše teorie o vazbě předpovídá neexistující nekonečna, a pokud takové mechanismy jsou, tak i v budoucnosti zaručí, že teplota nepřesáhne uvedený limit. Každopádně jsou vyloučeny buď teorie podporující katastrofický vývoj, nebo tento vývoj samotný.

• reagovat

L.Metelka 28.1.2009 14:57

Re: a jen tak bokem

Promiňte, "...miliony let nad touto mezí nebyly..." Pokud nebyly, tak nebyly v tak dlouhých časových intervalech, jaké máme časové rozlišení u těch rekonstrukcí. Víte ale jistě, že před těmi miliony let nepřekročily tuto mez třeba jen na několik století? Dokážete to poznat z rekonstrukcí, které mají (řádově) horší časové rozlišení?

Pokud jde o Váš článek na Vašem blogu, reagoval jsem už v jiném vlákně...

• reagovat

Luboš Motl 28.1.2009 15:09

Re: a jen tak bokem

Dobře, tak nad touto mezí nebyly už miliony let dlouhodobě. Zajímavé je, že říkám věci, které jinak Vaši kolegové říkají velmi rádi - že dnešek je nejteplejší za X milionů let apod.

Ale když se takový výrok obrátí proti Vám v momentu, kdy ho zkombinujete se svou novou hypotézou o regulačním mechanismu, protože z něho plyne, že tyto regulační mechanismy, ať je jimi cokoliv, zastaví oteplování i tentokrát, tak začnete výrok o (téměř) rekordně teplém dnešku napadat. Není to zajímavé?

Nebylo by hezčí, kdybyste měl nějaký ucelený soubor názorů, kterých byste se držel, místo abyste je měnil podle toho, jak se Vám to hodí v tom či onom kontextu?

• reagovat

L.Metelka 28.1.2009 15:20

Re: a jen tak bokem

I ve zprávě IPCC uváděli, tuším, jen 650 tisíc let a z důvodu, který jsem uved i Vám, tohle je jeden ze závěrů, kde s nimi nesouhlasím a dal bych tam přinejmenším otazník...

Mechanismy, které regulují "přípustný" interval pro teplotu zřejmě budou 1. jiné pro variabilitu na úrovni roků či desetietí a jiné pro variabilitu na úrovní milionů let (protože může jít o fyzikálně odlišné mechanismy) a 2. budou se měnit s časem.

• reagovat

knihovik 28.1.2009 12:33

Re: a jen tak bokem

jezisikriste clovece  prectete si neco o vyvoji Zemske atmosfery. Pred 5 miliardami let byla atmosfera tvorena N2 CO2 a methanem. CO2 z atmosfery byl irreverzibilne odstranen cinnosti organismu.

O jakem nekonecnu to placate. Teplota Venuse je snad nekonecná?

• reagovat

i.h. 28.1.2009 12:38

No, tam je taky negativni feedback,

jenom ten rovnovazny stav je jinde, protoze Venuse je bliz slunicku. Ale je v rovnovaze. Kde ta venusanska rovnovaha ovsem byla pred padesati, sto, dveste lety a tak dale zpatky, nikdo nevi.

• reagovat

knihovik 28.1.2009 12:50

Re: No, tam je taky negativni feedback,

vratte skolne, teplota Venuse je podstatne vyssi diky silnému sklenikovemu efektu chacha.

Od Slunicka dostava jen dvojnasobek toho co Zeme.....

• reagovat

i.h. 28.1.2009 12:18

Horeni dreva na vzduchu je

taky vratna reakce, tedy probiha zasadne obema smery. Teorie i experiment se v tomto smeru naprosto shoduji. Uz jste nekdy videl, aby z ohynku vyskocilo nove poleno ? Je to ovsem mozne, o tom neni pochyb.

• reagovat

i.h. 28.1.2009 10:47

Al Gore ale stanovil horni hranici

na osm metru nebo tak, vy mu neverite ?

• reagovat

Luboš Motl 28.1.2009 10:51

Re: dalsi blud v clanku

Drahý Alexandře, možná sis měl všimnout, že i ten článek Tvých alarmistických kamarádů na RealClimate.ORG ve skutečnosti vysvětluje, proč je ten článek o neobvyklém nárůstu hladin moří chybný.

IPCC 2007 udává růst pro různé scénáře vždy v intervalu 18 cm až 59 cm za století, viz

http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report#Temperature_and_sea_level_rise_for_each_SRES_scenario_family

Žádný profesionál v této oblasti nikdy nepřišel s argumentem nebo publikovatelným vědeckým článkem, který by předpovídal růst hladin do roku 2100 přes jeden metr, a jestli máš jiný dojem, muselo dojít k nějakému nedorozumění na Tvé straně.

• reagovat

Luboš Motl 28.1.2009 11:03

Re: dalsi blud v clanku

Omlouvám se, dlouhé URL nějak zkazilo zobrazení mé odpovědi. Napsal jsem, že si Alexander měl všimnout, že článek jeho přátel na RealClimate.ORG, který citoval, ve skutečnosti vysvětluje, proč jsou komentáře o nárůstu hladin o 200 cm chybné.

IPCC 2007 vysvětluje, že podle různých scénářů je nárůst předpovězený do roku 2100 vždy mezi 18 a 59 cm. Viz

http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report

Hledejte "sea level", pokud mluvíte anglicky.

• reagovat

AA 28.1.2009 11:16

ano, 200 cm

je maxinalna horna hranica, krajne nepravdepodobna. Suhlasim. S cim nesuhlasim je tvrdenie, ze horna hranica je 50 cm narastu do roku 2100. Viem, ze IPCC ma rozsah 20-60 cm do roku 2100, ale bez zapocitania topenia pevninskych ladovcov... a prave tieto by mohli rychlost zvdihania hladin oceanov urychlit...

• reagovat

Luboš Motl 28.1.2009 11:31

Re: ano, 200 cm

Drahý Alexandře, ujišťuji Tě, že ve výsledku 20 až 60 cm je započítáno tání všech ledovců, o jejichž existenci IPCC ví.

Také nechápu, jaký smysl má mluvit o "naprosto horní hranici", kromě toho, abys vyprodukoval nesmyslně vysoké číslo, jehož smysl budou další čtenáři dezinterpretovat - a přiznej si, to přesně byl Tvůj cíl, proč jsi to nesmyslné číslo 200 cm napsal.

Žádná naprosto horní hranice neexistuje. Pokud se nějaká země jako Rusko rozhodně obydlit Antarktidu, a oteplit ji s pomocí série termonukleárních explozí, tak může roztavit i led antarktický a zvýšit hladiny moří o 20 metrů.

Téměř žádná možnost není úplně přesně nulově pravděpodobná, ale určité věci jsou natolik nepravděpodobné, že o nich nemá smysl mluvit. IPCC chápe, bohužel na rozdíl od Tebe, že veličiny mají určitá statistická rozdělení a udávají například 95procentní interval takový, že mimo něj se ocitneme s nejvýše 5procentní pravděpodobností.

V tomto pravděpodobnostním smyslu tvrdí, že růst bude mezi 18 a 59 cm.

• reagovat

AA 28.1.2009 11:54

Re: ano, 200 cm

kolko bude stat adaptacia na 50 cm rast hladin oceanov?

• reagovat

Minutus 28.1.2009 12:24

Re: ano, 200 cm

A kolik budou stát zelená opatření, která nejspíš budou neúčinná?

• reagovat

AA 28.1.2009 12:54

Re: ano, 200 cm

preco by neboli ucinne? A takze najucinnejsie je nerobit nic?

• reagovat

hexin 28.1.2009 13:19

kolik bude stát adaptace na 50 cm růst hladiny?

My tady v evropě zaplatíme spoustu hovadin jako jsou emisní povolenky, větrníky, rtuťové výbojky metylester v naftě, líh v benzínu. A všechny tyhle prachy samozřejmě neskončí u těch kteří budou postiženi zvýšením hladiny oceánů. Těm většinou nedá nikdo nic. Teda kromě holanďanů, kterým, pokud se nemýlím přispívá vláda na koupi nemovitosti třeba v čechách:-)

• reagovat