Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Luboš Motl 28.1.2009 12:11Re: a jen tak bokem Vážený pane Metelko, Váš výrok je takový oblíbený slogan, kterým jistí lidé chtějí mást laiky. Je to možná zpětná vazba, ale vztah jedním - Vašim, tedy skleníkovým - směrem je v podstatě zanedbatelný proti vztahu hlavnímu - proti absorbci plynů oceány, jak jsem kvantitativně vysvětlil. Růst teploty o 8 °C z doby před 15 000 lety do roku 1800 znamenal nárůst CO2 o 100 ppm, z 180 na 280 ppm. To je nesporně důsledkem vlivu teplotu na koncentrace, prostřednictvím teplotně závislé absorpční schopnosti moří. Z druhé strany, podobný nárůst CO2 o 100 ppm, z 280 na 380 ppm, za posledních 200 let vedl skleníkovým efektem jen k 0,6 °C oteplení a asi jen k části tohoto údaje, protože k oteplení asi přispěly i jiné věci. To je více než desetkrát méně, což dokazuje, že Váš oblíbený skleníkový efekt je více než desetkrát slabší než efekt klíčový, který vysvětluje pozorovanou závislost prakticky stoprocentně. Vaše vágní tvrzení, že to funguje na obě strany, je tedy ekvivalentní tvrzení, že slon je vlastně stejně velký jako veverka. Ano, je, pokud se člověk nezajímá o skutečná čísla a "detaily". Navíc ta zpětná vazba, o níž mluvíte, očividně není dostatečně silná na to, aby původní poruchy teploty zesílila. Kdyby tomu tak bylo, existoval by nestabilní pozitivní feedback, který by se již jistě za 5 miliard let existence Země musel vymknout kontrole a exponenciálně by hnal teplotu donekonečna na jednu stranu. To se zjevně nestalo, a tak je Vaše hypotéza vyvrácena. Pro všechny měřitelné účely existuje vztah pouze tím směrem, který jsem uvedl: oceány zachycují množství plynů závisející na jejich teplotě a zbytek pouštějí do atmosféry, kde je tedy stopových plynů tolik, kolik určuje teplota podle jistého vztahu. |
|
|
i.h. 28.1.2009 12:10No a co si na vas kdo vezme, kdyz se ukaze, ze jste hlasali bludy ? Mame vas povesit s celou rodinou ? |
|
|
JS 28.1.2009 12:08Pane Motl: Absorbance K posouzení velikosti skleníkového efektu bych uvítal porovnání velikosti diferenční absorbance C02 a skla pro relevantní vlnové délky. Podle mé osobní zkušenosti skleníkový efekt skla silného asi 3 mm je v létě pro člověka nesnesitelný a pro rostliny často letální - ve dne se skleník musí větrat. Jaká koncentrace CO2 je svým skleníkovým efektem ekvivalantní 3 mm skla? |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 12:01Re: Chlad z hlubin oceánů Jelikož La Niňa je holčička, možná by ještě lepší byla woman-made La Niňa, pane Laengsfelde. Očividně máme podobné nápady, možná bychom o tom měli napsat knihu. Také jsem přemýšlel například o tom, jak selektivně vytvářet mraky ráno a ničit je večer, aby ve dne ochlazovaly povrch a v noci jejich absence urychlovala ochlazování. Také mám dojem, že kdyby se lidé zamysleli, leckteré přírodní jevy, které se normálně chovají zdánlivě úplně náhodně, by bylo možno usměrnit a alespoň statisticky docílit toho, aby námi preferované znaménko převládalo, například aby byla častější La Niňa, jak píšete. Nejsem si jist, že kdyby lidé opravdu věděli, že to jde, že by ti lidé na místě negativně ovlivněných La Niňou souhlasili, ačkoliv ti druzí by možná byli nadšeni. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 12:01Re: a jen tak bokem CO2, teplota - ani jedno není příčinou, ani jedno není důsledkem. Jde o zpětnou vazbu |
|
|
honzak 28.1.2009 11:57Re: Chlad z hlubin oceánů myslím, že ekologická čerpadla, poháněná elektřinou ze solárních panelů to v dokumentech soudruhů z brusele hravě zvládnou! |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 11:56Re: a jen tak bokem Koncentrace CO2 neklesá za 800 let na polovinu. Co klesá na polovinu asi za 500 let je odchylka koncentrace CO2 od rovnovážné hodnoty, která se dá spočítat z okolní teploty. Například průměrná teplota Země 6 °C, kterou jsme měli před 15 000 let v době ledové, odpovídá koncentraci 180 ppm CO2. Teplota 14 °C v roce 1800 odpovídá 280 ppm, jelikož teplejší oceány nedokážou plyny zadržet, a tak část vypustí. Dnešní teplotě 14.5 °C odpovídá asi 310 ppm a my máme 380 ppm, protože většina z přidaného CO2 nebyla způsobena změnou teploty, ale jen umělým přidáním z pálení uhlíku. Ale toto přizpůsobení koncentrací teplotě trvá tak dlouho, přes 500 let, protože oceány s velkou kapacitou se musejí zahřát nebo ochladit a plyny se musejí dostat, kde nakonec skončí. A to chvíli trvá. Důkazy, že se takto plyny přizpůsobují, jsou desítky článků - pocházejí z vrtů do ledu na Antarktidě a jinde. Teplota se rekonstruuje z koncentrace těžkých izotopů a CO2 přímo z CO2 v bublinách. Tyto články o těsné souvislosti CO2 a teploty byly užity i ve filmu Ala Gora, který se ovšem snažil, jak to šlo, aby převrátil naruby, která veličina je příčinou - je to teplota! - a která je důsledkem v této korelaci. |
|
|
honzak 28.1.2009 11:55Re: no nevim co si o tom myslet Ale fuj! " lidé v severským zemích museli více bojovat o život, a právě proto se jejich inteligence musela vyvinout o něco více" to soudruzi v bruseli velmi neradi slyší. Podle nich to dyzgrymynace! Dobrým příkladem Vašeho tvrzení jsou tichomořské ostrovy, najmě v Polynésii. Archeolozi pláčí nad nedostatkem hmotných památek. Proč by je domorodci dělali, když jim kokosový ořechy padaly tak říkajíc do huby a a ryby skákali na prázdný háček? |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 11:54Chlad z hlubin oceánů Ocean je i pod rovnikovymi oblastmi obrovskou zasobarnou chladne vody (ktera priteka v hloubkach od polu) Pokud bychom nekdy opravdu chteli klimat ochladit, neslo by nejak docilit (jasne, bylo by na to treba hodne energie) aby ten chlad vyhrezl nahoru a udelalo se jakesi "man made La Nina" ? |
|
|
AA 28.1.2009 11:54Re: ano, 200 cm kolko bude stat adaptacia na 50 cm rast hladin oceanov? |
|
|
honzak 28.1.2009 11:51Re: no nevim co si o tom myslet pán je demagog, že? Slovo "hbitě" si ráčil pán dodat sám, že? Ještě jedna praktická otázka - oceány mají všude stejné pH? Vsadil bych zajímavý obnos, že ne! |
|
|
AA 28.1.2009 11:50jediny dokaz Preco nie? ;-) Takze, zhodneme sa, ze sa bude oteplovat, ano? Takze: Co tak - ubytok ladovcov? Zrychlene odumieranie obhospodarovanych, aj prirodzenych lesov? Vysusovanie Amazonie? Topenie permafrostu a nasledne zrychlenie uvolnovania CO2? Zmiznutie arktickeho ladu za par desatroci, a mozno skor? Extremnejsie zrazky, tornada, hurikany a castejsie sucha napr. v Europe, ale aj inych castiach sveta? To len aby som menoval NIEKTORE hlavne pozorovane a ocakacane dopady oteplovania... takze? |
|
|
MilanSalek 28.1.2009 11:45Re: Nazyval by som Al Gora Ty skutečné rychlosti změn v geologické minulosti ale nemáme velkou šanci zjistit, protože časové rozlišení těchto paleoklimatických odhadů jsou minimálně stovky let - z tohoto hlediska se naše změna (od doby relativně přesného měření CO2 a teploty - cca 50, max 150 let u teploty) do toho hravě "schová". Je to stejné, jako byste tu současnou změnu teploty+CO2 zprůměroval od 14. století - a máte změnu pár desetin stupně za 100 let, navíc vzestup teploty do 20. století antropogenním jistě nebyl. Kromě toho, podle některých rekonstrukcí (otištěných přímo ve 4. zprávě IPCC, obr. 6.10) byla rychlost přirozené změny (nahoru i dolů) v předindustriální době i 0,5 st. za 100 let. Průměr všech rekonstrukcí ty trendy samozřejmě shladí. Samozřejmě, je nutné tyhle paleoklimatické výzkumy bát trochu s rezervou, kterou ale moc nevidím na straně "alarmistů". |
|
|
Minutus 28.1.2009 11:37Re: Pane Motle Není náhodou měření CO2 jedním z důležitých důvodů, proč se mají kupovat nová auta s katalyzátory? Jinak jste tam psal, že CO2 poklesne významně až za 500 let, pokud si to dobře pamatuji. |
|
|
knihovik 28.1.2009 11:34a jen tak bokem ma Motl nejakou evidenci, ze v historii Zeme poklesla behem 800 let koncentrace CO2 v atmosfere na polovinu? Nebo ciste nahodou budou fungovat silne pozitivni zpetne vazby jako treba onoen pokles oceanske CO2 pumpy nebo uvolneni CO2 z permafrostu a kllima si bude muset pockat na vyrazne minimum az se vhodne poskladaji Milankovichovy cykly? |
|
|
Minutus 28.1.2009 11:33Re: Jedno je z toho zřejmé. To jsou ty korelace. Pojídání chleba z dlouhodobého hlediska bude asi příčinou smrti, protože 100% lidí, co ho jedli nakonec zemřelo. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 11:32Re: dalsi blud v clanku Milane, ale Ty víš, že existují i scénáře třeba pro 2010-2039 a to ještě za života řady současných klimatologů kontrolovatelné bude. Že ledu v Anatraktidě bude spíše přibývat, to není nic nového a souvisí to s růstem vlhkosti vzduchu při teplotách, které tak jako tak zůstanou hluboko pod nulou. A pokud jde o vulkanismus nebo Slunce - nikoli vinou klimatologů (a myslím si, že nikoli vinou i kohokoli dalšího) jsou to věci dnes prakticky nepředpověditelné. Co když se stane přesný opak toho, co píšeš? Co tedy brát pro tvorbu scénářů, když tady žádné dlouhodobější prognózy prostě neexistují? |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 11:31Re: ano, 200 cm Drahý Alexandře, ujišťuji Tě, že ve výsledku 20 až 60 cm je započítáno tání všech ledovců, o jejichž existenci IPCC ví. Také nechápu, jaký smysl má mluvit o "naprosto horní hranici", kromě toho, abys vyprodukoval nesmyslně vysoké číslo, jehož smysl budou další čtenáři dezinterpretovat - a přiznej si, to přesně byl Tvůj cíl, proč jsi to nesmyslné číslo 200 cm napsal. Žádná naprosto horní hranice neexistuje. Pokud se nějaká země jako Rusko rozhodně obydlit Antarktidu, a oteplit ji s pomocí série termonukleárních explozí, tak může roztavit i led antarktický a zvýšit hladiny moří o 20 metrů. Téměř žádná možnost není úplně přesně nulově pravděpodobná, ale určité věci jsou natolik nepravděpodobné, že o nich nemá smysl mluvit. IPCC chápe, bohužel na rozdíl od Tebe, že veličiny mají určitá statistická rozdělení a udávají například 95procentní interval takový, že mimo něj se ocitneme s nejvýše 5procentní pravděpodobností. V tomto pravděpodobnostním smyslu tvrdí, že růst bude mezi 18 a 59 cm. |
|
|
K.Babák 28.1.2009 11:28Re: hm, zatarasy, cerpadla, stahovanie.... Obávám se, že názor Holanďanů a Bangladéšanů je v této souvislosti irelevantní. Ostatně Holanďané mají vysoce nadprůměrnou spotřebu fosilních paliv k tomu, aby vyráběli všechen ten beton, bez kterého by Holandsko neexistovalo. Aby bylo jasno: Teplotu Země a výšku oceánu neovlivníme! Odstěhování ze zatopených oblastí je - aspoň v tom Holandsku - věcí volby. Kdo rád plave, může zůstat. |
|
|
knihovik 28.1.2009 11:24Re: no nevim co si o tom myslet ze by az 30.... http://www.v-brazil.com/information/geography/temperature-graphs.html |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 11:24Re: vyto nechapete Ano, tyto jevy mohou způsobit (řekněme) výkyvy klimatu v měřítcích roků. Jak ale třeba ENSO ovlivní trendy? Kam tu energii dlouhodobě naakumuluje nebo odkud ji bude dlouhodobě uvolňovat? O změnách sluneční aktivity ani nepíšu, to je věc, která posledních minimnálně 35 let neměla na klima vliv, protože se tady žádný trend nekonal. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 11:24Re: Vážený pane Metelko, Vážený pane Lego. Číst mezi řádky slovo "Motl", pokud někdo píše "Metelka", a vidět mezi řádky rozumný příspěvek do diskuse, ačkoliv v řádkách samotných je vidět pouze podrážděnost člověka, který by raději donekonečna viděl opakující se zaklínadla moderního náboženství, zatím opravdu nedokážu. Svým komentářem jste ukázal mimo jakoukoliv pochybnost, že příznivci klimatického poplachu jednoduše nenaslouchají absolutně žádným racionálním argumentům, a to ani do té míry, aby si přečetli jméno autora článku zobrazené i na hlavní stránce Neviditelného psa. Takže nejlepší způsob, jak pro Vás odčinit trapas, který jste svému hnutí za světovou regulaci způsobil, by mohl být návrat ke skromnosti a pokoře, protože to, co jste předvedl výše, bylo trapné do té míry, až to vyvolává úsměv. |
|
|
Minutus 28.1.2009 11:21Re: No, tady by si mel politicky klimatolog Metelka To je bez diskuse. Buď nemá Metelka pravdu vůbec, anebo ji neumí vysvětlit, A ten, kdo neumí stručně a jasně podat svou pravdu obvykle těm procesům moc nerozumí. |
|
|
MilanSalek 28.1.2009 11:19Re: dalsi blud v clanku Ty předpovědi na rok 2100 mají jednu perfektní výhodu - nikdo z nás to nebude mít šanci ověřit. Zatímco na rok či 10 let dopředu to nikdo neříká - zde by riskoval, že mu tu jeho předpověď někdo omlátí o hlavu. Růst hladiny moře začal za posledních 5 let zpomalovat, teplota 10 let neroste, v posledních letech spíše klesá, antarktický mořský led byl v roce 2007 na maximu - kdo tohle předpovídal? Je pravda, že z hlediska klimatu je to možná "krátkodobý šum". Stačí méně aktivní slunnce (nové Maunderovo minimum) a větší sopečná činnost a budeme ještě rádi za těch 0,5-2 (možná až 4 st. ?) st hypotetického antropogenního oteplení. Ochlazení, třeba i jen na pár let, je totiž pro člověka daleko nebezpečnější. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 11:18Re: vyto nechapete Vážený pane knihovníku, nečetl jste pozorně. Nejméně pět efektů zmíněných v článků působí víceméně na stejných časových úsecích, po kterých hypoteticky přispíváme ke skleníkovému jevu, konkrétně například opakované jevy El Niňo, které oteplovaly Zemi prostřednictvím oceánu, Pacifická dekádová oscilace, která je korelována s globální teplotou daleko silněji než CO2 (a Severoatlantická oscilace), změny aktivity Slunce a jeho magnetického pole (malá doba ledová v době minim byla přírodní), relativní pokles frekvence erupcí sopek v relativně teplejších obdobích, změny odrazivosti zemského povrchu (nejem v souvislosti s lidskou činností a urbanizací) a další. Je zcela naivní si myslet, že skleníkový plyn tvoří většinu efektů, které lze pozorovat v trendech 50 let nebo 200 let. |
|
|
AA 28.1.2009 11:16ano, 200 cm je maxinalna horna hranica, krajne nepravdepodobna. Suhlasim. S cim nesuhlasim je tvrdenie, ze horna hranica je 50 cm narastu do roku 2100. Viem, ze IPCC ma rozsah 20-60 cm do roku 2100, ale bez zapocitania topenia pevninskych ladovcov... a prave tieto by mohli rychlost zvdihania hladin oceanov urychlit... |
|
|
AA 28.1.2009 11:12Nazyval by som Al Gora Al Guru Luboši, to je v poriadku, ze za poslednych 600 000 rokov trvalo asi 500-800 rokov, kym oceany emitovali CO2 v dosledku oteplenia, alebo ho absorbovali v dosledku ochladenia. Nezabudaj ale, ze priemerna rychlost oteplovania v minulosti bola stotiny az desatiny stupna za sto az tisic rokov, a rychlost/pokles narastu CO2 bola v jednotkach/destiatkach ppm. ked uz sme pri tom, z pohladu 2-3 generacii je 500 rokov tiez "nezvratne"... preco by mali buduce generacie platit za bordel, ktory im my zanechame??? |
|
|
Minutus 28.1.2009 11:12Re: Motl vypráví dětem o oteplování Máme přece svobodu vyznání. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 11:11Re: no nevim co si o tom myslet Vážený pane knihovníku, pouště se liší hlavně suchem, nikoliv teplotou. Dobrým příkladem země s teplotou na 30 stupňů Celsia je Brazílie, což je zemědělská velmoc. Všechno tam roste samo, země ohromné množství produktů vyváží a snadné zemědělství jim dokonce umožnilo převést většinu automobilů v zemi na biopaliva. Kdyby tam žili sofistikovanější farmáři, rozdíl by jestě byl výraznější. Snad to nebude znít jako moc citlivé téma, ale je jasné, že lidé v severským zemích museli více bojovat o život, a právě proto se jejich inteligence musela vyvinout o něco více. |
|
|
Minutus 28.1.2009 11:10Re: jste mimo, bohuzel...
|
