Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Kdo dal oblakům jejich moudrost?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Vilma 20.2.2007 11:38Kdo dal oblakům moudrost proti teorii o lidské vině na oteplování klimatu je řada fyzikálních argumentů a to asi mnohem závažnějších, než matematický model a programy. Podle mých zkušeností samotná zastaralost Fortranu nemusí znamenat neschopnost modelu, spíš jeho formální těžkopádnost. |
|
|
LM 20.2.2007 12:08Re: Kdo dal oblakům moudrost Uveďte nám, prosím, alespoň nějaké ty "fyzikální argumenty"... Děkuji. |
|
|
Vilma 20.2.2007 12:35Re: Re: Kdo dal oblakům moudrost doučováním se nezabývám |
|
|
LM 20.2.2007 12:48Re: Re: Re: Kdo dal oblakům moudrost Tak alespoň jeden, prosím... Nebo není ani to? |
|
|
Aleš 20.2.2007 14:40Re: Re: Re: Re: Kdo dal oblakům moudrost Nejlepším důkazem je, že dosud nikdo nepřinesl důkaz opačný - o kolik člověk teplotu Země ovlivňuje. Vědci: - se celkem shodnou, že dochází ke globálnímu oteplování (to je měření teploty) - považují za pravděpodobné, že na oteplování se podílí i lidská činnost - nedokáží přesně definovat míru vlivu lidské činnosti na oteplování |
|
|
LM 20.2.2007 14:47Re: Re: Re: Re: Re: Kdo dal oblakům moudrost To ovšem není žádný důkaz chybnosti něčeho. Je to vyjádření přetrvávajících nejistot dané teorie. Mimochodem - to že Vám třeba doktor na začátku léčby přesně (na minutu) neřekne, kdy Vám sleze teplota a kdy půjdete do práce snad taky není důkaz toho, že Vás léčí špatně... |
|
|
Mard 20.2.2007 14:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo dal oblakům moudrost Představte si, že uděláme model délkové dilatace vody na základě měření v rozmezí 10-80C a model doladíme aby byl úplně přesný. A teď jej budeme testovat na teplotách nižších a s hrůzou zjistíme že model pro teploty pod -4C nefunguje. Tak aspoň zkusíme teploty vyšší a za normálního tlaku přijdeme na to, že pro teploty nad 100C nám taky nefunguje. Zkrátka analogicky vy víte co se děje s klimatem teď, ale nevíte jistě co se bude dít za 10 let. Můžete to sice odhadovat, ale jste na tom stejně jako s tou roztažností vody. |
|
|
Vilma 20.2.2007 17:54formální logika myslím, že tato úvaha byla formální a může Vám být medvědí službou. Je třeba se zamyslet spíše nad fyzikální podstatou jevů, které s oteplováním souvisí a také nad vlivem kosmu na klima. |
|
|
Pumpescu 20.2.2007 11:34díky pf za link, který si pan IT znalec nechal zkušeně pro sebe. Byl by pan Haas tak hodný a pokusil se aspoň dodatečně najít nějaký ten "fix" sám a neopisovat? Když jich tam sou "stovky"? Aspoň jeden z nich by měl být na "společenskou objednávku". Bylo by to férové. Kritizovaní autoři modelu jsou takoví frajeři, že vám předhodili ke zkoumání celou svojí práci. Vy nejste schopen nebo ochoten doložit ani jeden z vašich výpadů. Děkuji velmi pěkně |
|
|
pf 20.2.2007 10:36vy si nedate pokoj to forum na ktere se odvolavate neni zadne 'uzivatelske forum' a tech nekolik vykriku vyhodnotit jako zamysleni fyziku, uzivatelu a klimatologu je podvod na ctenarich. Stale dluzite odpoved na to, proc jste ctenarum zatajil vysvetlujici odpoved autora kodu? Ale oddemonstroval jste etiku ceskeho publicisty, to ano. Zeman mel pravdu. |
|
|
Antonín Hrbek 20.2.2007 10:31Pane Haasi nevadí Vám, jak chce kšeftovat s povolenkami emisí Topolánkova vláda? |
|
|
Antonín Hrbek 20.2.2007 10:13Ve většině matematických modelů jsou diskutabilitní výpočetní postupy a diskutabilní parametry. Jednou z metod analýzy modelu je právě zjišťování jeho citlivosti na změnu výpočetních postupů a parametrů. Jen tak pro informaci - i tak propracované teoretické modely jako je pro oběh měsíce okolo země nebo oběh země okolo slunce obsahují empirickou konstantu, kterou se "dolaďují". Je źbytečné, ale naprosto zbytečné plýtvat čas i energii na diskusi o "globálním oteplování". Zajímejme se spíše o to, jak se v ČR připravit na důsledky dalšího zvyšování průměrné teploty, které je nesporným faktem a o to, jak příliš nezhoršovat naše životní prostředí. |
|
|
LM 20.2.2007 10:22Re: Ve většině matematických modelů Jen bych dodal, že v klimatologii se tohle normálně dělá. Nikdo neformuluje zásadní výsledky jen na výstupech z jednoho modelu. Pro jednotlivé modely se dělají ensemblové integrace (citlivost na velikost integrační oblasti, na rozlišení modelu, na počáteční podmínky, na parametrizace, na integrační schemata apod.), dělají se srovnání modelů (projekty AMIP nebo CMIP). Výsledky se pak formulují na základě výstupů z mnoha modelů (tzv. multimodelový ensembl)... |
|
|
Antonín Hrbek 20.2.2007 11:22Re: Re: Ve většině matematických modelů Úplně nejjednodušší metodou je výpočet ad absurdum, tj. stanovení takových oblastí, při kterých model dává zcela absurdní výsledky. Stává se to především u velmi sofistikovaných modelů, kde se ztrácí přehlednost. Trottelfestovní modely sice většinou nedávají absurdní výsledky, ale mají zpravidla malou vypovídací schopnost. Každý špás holt něco stojí. Jinak jsem se pobavil nad diskusním příspěvkem, který plivnul na FORTRAN. Pokud příslušný jazyk je schopen zvládnout použitý matematický aparát modelu, tak je i použitelný. A může to být třeba i BASIC. |
|
|
Tomáš Haas 20.2.2007 10:02milý pf, nemáte jiný argument než hloupou lež? "Pak jsem se začetl do uživatelského fóra, kde jsem zjistil, že nad věcmi, které mě znepokojily, se zamýšleli i uživatelé, klimatologové a fysikové, vědci, kteří s těmito modely pracovali a pracují. A kteří jsou natolik zkušení v používání softwarových modelů a jmenovitě s použitým softwarem, že mohou kriticky hodnotit použitý kód. A komentovali věci (na některé z nich jsem sám narazil), které objevovali oni sami.Tady jsou některé z jejich "stížností", a některá vlastní upozornění na slabiny programu od expertů Goddardova institutu pro studium vesmíru." Teď jsem rozuměl, proč tolik klimatologických "disidentů" a skeptiků oficiální linie IPCC, OSN a Evropské unie uvádí právě nespolehlivé a někdy přímo chybné modely jako jeden z důvodů svých pochyb. ---
Milý pf, když už lžete, tak to dělejte trochu lépe.Napsal jsem, odkud to je, nikdy jsem to nevydával za "svůj objev". Naučte se číst. |
|
|
hecíř 20.2.2007 22:13Re: milý pf, nemáte jiný argument než hloupou lež? Prdlajs, ten překlad z blogu jste pane Haas zakamufloval výroky jaké zkušenosti z programování máte! |
|
|
I-Worm 20.2.2007 9:38Připomíná mi to vědecký přístup Václava Klause k výsledků voleb v roce 1997. Pan profesor sedl a začal studovat statistické závislosti mezi počty hlasů pro ODS a vzdáleností od Prahy... S výsledky seznámil nejširší vědeckou společnost v Lidových Novinách. |
|
|
Jura Jurax 20.2.2007 12:20Re: Připomíná mi to vědecký přístup Václava Klause Jojo, a soudíte, že Vámi zmíněné statistické závislosti nejsou hodny zkoumání? Co je na tom nevědeckého? Snad zbytečné to může být, to ano, ale co já vím, nad čím mudrují volební štáby a PR agentury. A spojení nejširší vědecká společnost a Lidové noviny je už vůbec absurdní. |
|
|
LM 20.2.2007 12:23Re: Re: Připomíná mi to vědecký přístup Václava Klause No, zajímavější je na tom jiná věc. Pokud někteří ekonomové zacházejí se statistickou analýzou ekonomických dat stejně diletantsky jako s analýzou klimatologických dat, tak ať při nás stojí všichi svatí.... |
|
|
I-Worm 20.2.2007 13:31Re: Re: Připomíná mi to vědecký přístup Václava Klause něco málo jste pochopil. Zaplat pánbu i za tu trochu... |
|
|
LM 20.2.2007 9:31Hezké, ale zase celkem o ničem. Každý model je JEN model. Každý, kdo modeloval procesy v reálném (tj. časově a prostorově spojitém) systému v diskrétní časové a prostorové doméně, tenhle problém zná. Můžete mít model perfektně fyzikálně definovaný, ale přesto vám jde řešení po čase "do háje" z čistě numerických důvodů. Integrační schemata nemohou už z principu být zcela přesná a v modelu tak uměle vznikají věci, které nemají s realitou moc společného. Celkem klasickým a notorický známým příkladem je tzv. "falešná difuze". Nepřesnosti se časem akumulují a po nějakém počtu integračních kroků hrozí, že Vám i tenhle "perfektní" model prostě zkolabuje. Proto se tam přidávají tyhle korekce, které mají zajistit potlačení nebo eliminaci právě těch uměle vzniklých nepřesností. Hlavně je třeba zajistit dodržení zákonů zachování - ať už třeba hmoty nebo energie apod. Proti tomu snad nelze nic namítat. Takže tvrzení, že "To by ovšem nemohl model obsahovat takové "lahůdky" jako zmíněná proměnná "ediff". " je úplně mimo. Pokud má model co nejvíc odpovídat realitě, pak naopak musí mít korekce chyb a nepřesností, vzniklých z čistě numerických důvodů. Trochu jiný problém je turbulence - ta prostě nejde vyřešit, aniž by se na určitém stupni turbulentní toky parametrizovaly (problém uzávěru rovnic turbulentní difuze). To je prostě nutnost. V žádném případě se tam ale ty korekce nedávají proto, aby vyšlo to, co vyjít má. Autor má možná zkušenosti s programováním, ale pochybuji, že někdy modeloval reálné procesy v tak komplexních systémech, jako je klimatický systém. |
|
|
Mard 20.2.2007 14:33Re: Hezké, ale zase celkem o ničem. To je legrace, vy máte nezpochybnitelný příspěvek. Jen jste zapomněl dopsat, že kdyby bylo potřeba modelem dokázat postupné ochlazování, tak vhodnou volbou dolaďovacích konstant to snadno dokážete. Tudíž tvrdit, že simulace na modelu dokazuje globální oteplování je lež. Můžete jen tvrdit, že model dokázal generovat takové výsledky, jaké po něm chtěli jeho tvůrci. Nic více a nic méně. |
|
|
LM 20.2.2007 14:41Re: Re: Hezké, ale zase celkem o ničem. Prostudujte si nějaký model, dokumentaci k němu, najděte tam ty věci a pak kritizujte. Nejdřív se ale naučte nejen číst, ale i vnímat smysl psaného textu... |
|
|
Mard 20.2.2007 15:05Re: Re: Re: Hezké, ale zase celkem o ničem. Hehe, já se seznamoval, s vysokou pravděpodobností, s větším počtem matematických modelů, než vy budete mít v životě příležitost. A kritizovat můžu, kdeska tu už nejsou komunisti, kteří to zakazovali a povolovali jen "konstruktivní krtiku". Takže vy se s těmi doporučeními můžete jít tam, kam komunisté! To že píšete blbosti vám nedává žádné právo ostatním tvrdit že vám nerozumnějí. Naopak, my vám rozumíme velmi dobře a proto je nám zřejmé, že vám arogance nahrazuje chybějící argumenty. Zkrátka vy si jen myslíte že rozumíte klimatologii a to je rozdíl od skutečné znalosti. Já nauce o klimatu nerozumím, ale poznám chytráka co machruje znalosti, které nemá. |
|
|
Lájoš B. 20.2.2007 9:15Jen blbec může o klimatických změnách napsat ......v moderní historii snad nejvíce markantní případ zpolitizované a zneužité vědy. Po zkušenosti s vědeckou teorií marxleninismu je klimatologie opravdový čajíček a autor není schopen rozeznat skutečně důležité od mediální vlnky. |
|
|
Rudla 20.2.2007 9:26Re: Jen blbec může o klimatických změnách napsat jenom blbec se podepíše Lájoš B. |
|
|
I-Worm 20.2.2007 9:34Re: Re: Jen blbec může o klimatických změnách napsat jasně, nikdo rozumnej by ODS nesponzoroval... |
|
|
Antonin 20.2.2007 5:37pokracovani Nejhorsi na veci se mi zda vymyvani mozku mlade generace. Kdyz mladym lidem suverene predkladame hesla o "zachrane planety", dopoustime se zlocinu tim, ze jim odpirame kriticke mysleni, nebot kazdy rozumny clovek vi (anebo by mel vedet), ze my lide planetu ani nezachranime, ani neznicime. Ta si bude po svem zit nekolik dalsich miliard let, tak jako si zila, nez byla osidlena dnesnimi Homo sapiens. O cem nasi "zachranci" mluvi, je zachovani statu quo, tedy zeme jak je dnes a jak oni si mysli, by mela zustat na veky veku, amen. Ono to tak ale ve vesmiru nefunguje. Jiste, muzeme se snazit o ten staus quo, ale kolik jsme ochotni za to zaplatit? Nic neni zadarmo, coz uz snad vedi i male deti. A take je mozne si pripomenout pana Darwina, ktery s vyjimkou nekterych casti urcitych statu je pokladan za otce overene theorie. Zkratka - i kdyz vim, ze boj proti nevedomosti a predsudkum je nesmirne tezky, snad bychom jej nemeli vzdat. Nase deti a vnuci nas poptrebuji.
|
|
|
tmoravec 20.2.2007 7:30Re: pokracovani souhlasim s tim, ze hesla o zachrane planety jsou prinejlepsim nadsazkou. ale se zbytkem bych si dovolil polemizovat. podle maji racionalni jadro snahy o zachovani jakesi prirodni rovnovahy, a to takove, ktera neni prilis daleko od stavu, behem nehoz se vyvinula nase civilizace. kazdy mozny scenar budouciho vyvoje nasi civilizace ma nejake klady a zapory a taky urcite naklady a vynosy. neco se da odhadnout temer jiste a neco s mensi jistotou, neco nelze predpokladat vubec. otazka pak nezni "zachranime planetu kdyz omezime emise co2?" ale spise "je pro nas z dlouhodobeho hlediska vyhodnejsi zacit se porozhlizet po jinych zdrojich energie dnes nebo radeji za x let? A co nas budou jednotlive varianty stat?" |
|
|
Derik 20.2.2007 3:44Dobre postrehy, ale ne dulezite Zadny pocitacovy program neni dokonaly a bez chyb. V danem pripade vsak vedci minimalizovali nepresnosti tim, ze programy jsou otevrene a k dispozici pro komunitu a ze pouzivaji ruzne programy. Pokud se temito programy podari reprodukovat klimaticka pozorovani za poslednich sto let a tyto programy davaji obdopby trend na pristich sto let, tak vedci po vzajemnem srovnani a diskusich uverejnili pravdepobny budouci scenar vyplyvajici ze soucasneho stavu poznatku. Nic vic. Ale ani nic min a bylo by chybou to ignorovat nebo zlehcovat. Je dulezite rozlisovat mezi vedci klimatology usilujicimi se o co nejpresnejsi predikce a temi kteri se na to snazi nabalovat, politicky to zneuzivat, nebo zavadet novou byrokracii. |
