Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Kdo dal oblakům jejich moudrost?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
jarda 27.2.2007 14:10Re: Re: Jaký vliv má CO2 Současný vliv jde spočítat. Zvýšení koncentrace CO2 za posledních 200 let zvýší zpětnou radiaci záření (pohlcení tepla unikajícího ze Země a jeho vrácení k povrchu) asi o 1,5 W/m2. Jinak solární konstanta je asi 1400 W/m2 (ale na zem dopadne jen část a slunce pořád nesvítí), změna daná elipticitou dráhy Země (přísluní, odsluní) se pohybuje kolem 90 W/m2, srovnatelné jsou efekty přerozdělení tepla mezi jižní a severní polokouli v důsledku precese zemské osy a pod. Kolik to udělá stupňů záleží na sekundárních efektech (primární oteplení zvýší vypařování vody, která má mnohem vyšší skleníkový efekt než CO2 a teplota dále stoupne). Dá se ale odhadnout (sálání roste se čtvrtou mocninou absolutní teploty), že to bude několik desetin stupně. Ale z vhodně "naparametrizovaného" modelu lze vymáčknout více. Když ale do takového "modelu" zahrnete jiné efekty (třeba tu precesi zemské osy), dostanete kolísání kolem 50°C, což nevypadá rozumně (je to jako s tím vlivem tepla produkovaného městskou aglomerací v porovnání s vlivem CO2). Pokud jde o další růst a jeho vliv, spočítat by to šlo. Jsou k tomu třeba jen spektra CO2. Velmi závisí na tvaru pásů. Pokud jsou mají gaussovský tvar, dojde k nasycení velmi rychle. U lorentzovských pásů to nastane až při mnohem vyšší koncentraci. To vše je ale známo a neměl by být problém to spočítat (zpaměti nevím ale asi by se to někde našlo spočítáno). Ty pásy jsou dost složité, protože obsahují rotační satelity. Jejich pološířka je navíc ovlivněna interakcí se vzduchem. |
|
|
jarda 27.2.2007 13:44Re: Re: Re: Re: Jaký vliv má CO2 Jiné řady jsou podobné. Nejsou ale tak dlouhé. Například data z Klementina dávají tvar graf tvaru U. Viz třeba http://cepin.cz/docs/newslettery/2007-2.pdf. Je tam pokles na počátku 19. století, vzestup na konci 18. už ale není zachycen. Celkový dlouhodobý růst je v tak krátké době nevýrazný (ale je). Pikantní ovšem je, že se tvrdí, že vliv tepla produkovaného městskou aglomerací (například v okolí Klementina) je nevýznamný a tepelnou řadu neovlivňuje, ačkoliv Praha produkuje na topení, svícení, vaření atd. průměrně ročně 5-10 W/m2 (jen živočišné teplo lidí - nepočítám psy - činí asi 0,2-0,3 W/m2). Na druhé straně, skleníkový efekt, který je něco kolem 1,5 W/m2 se prý projeví a je hlavní příčinou růstu teploty (teď nemyslím globálně, ale lokálně v okolí Klemetina). Jinak ta data ze střední Anglie jsou nejen dlouhodobá, ale jsou právě minimálně zatížena lokálními zdroji tepla. Vývoj globálních teplot ale může být jiný. V podstatě jej neznáme. Někde teplota stoupá, jinde klesá. Co je to vůbec globální teplota. Je to průměr? Ale jaký? Čím je nebo by měl být vážen. Má teplota na jižním pólu stejnou váhu jako teplota v Praze? Navíc, na většině míst se teplota vůbec neměří (snad nejlepší by byly údaje z družic - ale ty pokud vím ukazují pokles). |
|
|
osus 27.2.2007 6:39Re: Global..... co to je za blábol? |
|
|
Ludva 24.2.2007 9:26Re: Jaký vliv má CO2 Výborně, konečně někdo, kdo tomu rozumí po fyzikální stránce. Všechny příspěvky zde tvrdošíjně uvádí, že když roste koncentrace CO2, tak se úměrně, asi exponenciálně zvyšuje teplota. Byl byste schopen odhadnout, jak to zvyšování teploty bude pokračovat ? Myslím, při jaké koncentraci CO2 se oteplování třeba zastaví. I když to je v dnešní situaci na Nobelovku. |
|
|
LM 22.2.2007 16:20Re: Re: Re: Jaký vliv má CO2 Aha, střední Anglie. Tedy lokální záležitost. No, mohl bych sem dát třeba řadu od nás. Viděl byste něco poněkud jiného... Co to asi znamená z hlediska vývoje globálních průměrných teplot? |
|
|
LM 22.2.2007 15:48Re: Re: Re: Jaký vliv má CO2 Ten obrázek je, prosím, jaká řada? |
|
|
jarda 22.2.2007 15:41Re: Re: Jaký vliv má CO2 Ano. Z dlouhodobého hlediska teplota na Zemi mírně stoupá (už od konce doby ledové). Viz např. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/89/CET_full_span_year_mean.PNG Za posledních 20000 let roztály skoro všechny ledovce (které pokrývaly celou Evropu) a oceány stouply asi o 60 m (tedy asi o 3 m za 1000 let). Tento proces pokračuje a kdy skončí (a vrátí se doba ledová) nevíme. Nicméně nejde o nic katastrofického, takových ledových dob a jejich konců už Země absolvovala habaděj. Navíc s tím lidstvo se svými chabými prostředky stejně nic nenadělá. Kromě toho existují krátkodobé výkyvy. V 18. století došlo ke krátkodobému vzestupu teploty o více než 0,5°C, pak po roce 1800 následoval zase pokles. Od roku 1900 pozorujeme vzestup. Ale rozhodnout, jde-li o krátkodobý výkyv nebo změnu trendu rychlosti růstu nedokážeme. Jestli je to ale změna trendu, těžko bude příčinou růst skleníkových plynů. Výpočet (bez spekulativních dominových efektů) vede k mnohem nižším hodnotám. Je-li to skutečně trvalé a má-li to na svědomí člověk, bude to něčím úplně jiným (třeba zmenšováním lesních ploch, ničením planktonu a pod.). Prostě to nevíme. Vlastně nevíme nic. Ani jestli to vůbec existuje, ani jestli to způsobuje člověk a jestli ano, tak jak. Proto asi bude vše o co se pokusíme pro kočku. |
|
|
Monte Christo 22.2.2007 14:34Global..... Nu koukam,trochu Vas to rozhodilo co?Oteplovani planety ?Uz nekolik desitek let se vi o oteplovani planety a jsou velmi presna cisla a taky to podle nich jde jak jsem mel tu moznost se presvedcid na vlastni oci a to jsem nemusel studovat....O vsem se velmi dobre ..Jak bude planeta vypadat za padesat let....Staci jen naslouchat tem,jenz pracovaly dlouha leta v tomto odvetvi...Jenze je tu jeden aspekt,o kterem nemohou vedet ani tito lide....A tom vedi lide,kteri sedi jak na strane vychodni tak zapadni...Nu buh snami...A jak sam predpovedel Nostradamus tak i bude ovsem jeste mame cas...Jenz nam dovoluje ovlivnit spousty veci na nasi planete s nazvem ZEME....Monte Christo Washington DC Illegality Zeme ceska domov muj.... |
|
|
LM 22.2.2007 11:56Re: Jaký vliv má CO2 Jen k první otázce: vezměte si teplotní řady (jsou na internetu), vezměte si metodiky (jsou na internetu) a ty řady si zpracujte. Dostanete statisticky významný růst střední úrovně, a to na velmi vysoké hladině významnosti. Nejlepší je přesvědčit se sám. |
|
|
stín 22.2.2007 11:49Re: Modely Sebesložitější model nepomůže. |
|
|
jarda 22.2.2007 10:01Jaký vliv má CO2 Je několik základních otázek, které se týkají globálního oteplování. První z nich je, zda ke globálnímu oteplování vůbec dochází. To lze zjistit jen dlouhodobým sledováním teploty a statistickým vyhodnocením. Vzhledem k tomu, že dnes nedosáhneme přesnosti lepší než 0,5°C, je jednoznačná odpověď nejistá. Lze říci, že se zdá, že k oteplení dochází (podle některých dat teplota stoupá, podle jiných se nemění, prakticky nebyl zjištěn pokles) ale pokud ano, nebude příliš velké. Druhou otázkou je, je-li případné oteplení způsobeno člověkem. Člověk nesporně svou činností své prostředí ovlivňuje, ale odhadnout míru tohoto vlivu nedokážeme. Stačí si porovnat výsledky různých modelů (některé dávají i ochlazení) a je jasné, že naše znalosti jsou zatím příliš malé, abychom to dokázali říci (například vliv prachu, nebo kácení lesů a pod. se kvantitativně jen velmi těžko hodnotí). Další otázkou je, kolik k oteplení přispívá růst obsahu CO2 v ovzduší. Jeho vliv na růst teploty je nesporný. Skleníkový efekt je poznaná skutečnost a lze jej i počítat. Ale je třeba si uvědomit, že skleníkový efekt roste zprvu (při růstu obsahu CO2 od nuly) velmi rychle. Jakmile je vychytána většina záření s vlnovou délkou, kde CO2 absorbuje (kolem 2400 cm-1), má další zvyšování koncentrace jen malý vliv. Každý kdo někdy měřil IR spektra ví, že stačí pár metrů vzduchu a v oblasti absorpce CO2 neprojde skoro nic. Z IR spekter lze efekt CO2 spočítat. Pokud vím, dává zvýšení koncentrace CO2 za posledních 250 let zvýšení asi 1,4 W/m2. Vzhledem k tomu, že vyzařování roste se čtvrtou mocninou teploty, lze nárůstem CO2 vysvětlit jen velmi malé (dnes statisticky neměřitelné) zvýšení teploty (asi tak 0,1°C). Samozřejmě, některé modely dávají mnohem více, díky t.zv. dominovým efektům (stoupne teplota, vypaří se voda, ta zvýší skleníkový efekt atd.). Ty ale nemohou být velké, jinak by jinými vlivy (slunce, dráha Země, precese reprezentuje přes 100 W/m2) teplota kolísala o více než 50°C (což se neděje). |
|
|
LM 21.2.2007 17:35Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jen drobnost: Oni to dělají. Někdo v USA, někdo v Evropě, někdo zase v Japonsku...l |
|
|
Medvědovič 21.2.2007 11:29jako ve sportce Pripomíná mi to poněkud pokus spočítat čísla ve sportce nebo zjistit zdrojový kod podle simulace běžicí nezávisle na pozorovateli, případně uhodnout vraha při příchodu do kina v půli filmu. Nemáme dostatečně dlouhodobá data jaké byly energetické vstupy = intenzita slunečního záření, data která máme neumíme nebo nechceme správně interpretovat. Podstatné je ale hodně křičet "ŘÍM JE OHROŽEN !!!!!!!!!!!" a získáte vyděšené posluchače PENÍZE A M O C. |
|
|
i.h. 21.2.2007 9:09Re: Re: Re: Re: Re: Jen drobnost: Vite, pane Metelko, ja vas uz znam. Zase odpovidate na neco jineho. No a kdyz tam byly tydle spicky, tak ty by to za tu miliardu nevzaly ? |
|
|
Karel 21.2.2007 7:11Modely Škoda, že Vám všem někdo fundovaný neřekl, že se tyto modely již nepoužívají. Jsou mnohem složitější a nové. Mohli jste čas věnovat něčemu, co by mohlo pomoci na ochranu proti klimaticé změně. |
|
|
Aleš 20.2.2007 23:42Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Tak to pardon! Že meteorologové předovídají na 100% tvrdíte Vy: ...Při deterministické předpovědi meteorolog říká, že BUDE 4-8 st.C... Já jsem si jen dovolil o 100% meteorologické předpovědi pochybovat. |
|
|
lojza 20.2.2007 23:16takhle jsem taky počítali, v laborkách na škole, když nám ze starých přístrojů lezly nesmysly (nebo se nedařilo (-:). Říkali jsme tomu konstanta ABV (aby to vyšlo) , nebo taky ŽAVES (žádné velké sr.ní). Vloni jsem někde narazil na webu na to, že byl zahájen několikaletý program na vytvoření nového atmosférického modelu. První fáze teď běží, je to sběr a příprava dat. V druhém kroku má být na základě těchto údajů vytvořeno několik modelů a posledním krokem má být výběr jednoho z nich na základě jejich verifikace daty z jiného období (což prý nebylo dosud nikdy v odpovídajícím rozsahu provedeno). Odkaz zkusím někdy dohledat. |
|
|
LM 20.2.2007 22:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Krása. To je argumentace! Kde tam vidítě těch 100%? Zajděte si na oční... |
|
|
Aleš 20.2.2007 22:50Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď I když pardon - jsou i tací, kteří předpovídají počasí na 100%. Obchodníci s deštěm... |
|
|
Aleš 20.2.2007 22:48Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Zkuste mrknout na http://www.chmi.cz/meteo/om/inform/grafh.html - uvádějí tam úspěšnost předpovědí. Opravdu se mi zdá hodně nevěrohodné, že včera by byla úspěšnost (tj. i pravděpodobnost úspěchu předpovědi) 90% a dnes už překvapujících 100%. |
|
|
JJ 20.2.2007 22:28Re: Čumile, Presne o to jde. Akorat se vede spor o tom, jestli si ty vnejsi podminky nepatricne konstruujeme (coz muze vest do stavu, kdy bude obtizna adaptace), ci jestli jde o vec, kterou clovek neovlivnuje. Jenom blbec si pod sebou reze vetev. Ci, pouziji-li Vas slovnik - jenom clovek neschopny adaptace. |
|
|
LM 20.2.2007 22:28Re: Re: Re: Re: Jen drobnost: Vážený pane, podívejte se jen na tom na čem se počítají modely v ČHMÚ (http://www.chmi.cz/meteo/ov/aladin/oper/pocitace.php). A to je ve srovnání s tím nejvyspělejším světem taková lepší kalkulačka. Ani na tomhle nespočítáte globální model s dost velkým rozlišením v rozumném čase. Pokud byste chtěl něco, co by stačilo, tak něco na tenhle způsob? http://www.es.jamstec.go.jp/esc/eng/ES/hardware.html. Na to už by Vám 2 maníci nestačili. Pokud jde o SW, tak ten model, o kterém byla v článku řeč, rozhodně nepatří k těm nejlepším a nejkomplexnějším. Ta čísla o modelu "na zelené louce" jsem si nevycucal z palce, to je prostě zkušenost (ze zahraničí) Jinak v Paříži byly i modelářské špičky. O klimatologickém modelování víte houby, hlavně, že jste chytrej. Zajděte si pro informace na DKRZ nebo MPI. |
|
|
hecíř 20.2.2007 22:22Re: Re: Jen drobnost: Kristepane! Volaly matky a vinuly k prsům svá nemluvňata! |
|
|
JiriF 20.2.2007 22:22Re: Re: Re: Šumaváku, pokud vám to nedochází, Nesmysl. Podobné korekce jsou v seriosních modelech a) nepřijatelné b) signalizují fatální chyby v algoritmech c) jejich smyslem je pouze zastřít skutečnost, že model generuje data na objednávku. |
|
|
hecíř 20.2.2007 22:13Re: milý pf, nemáte jiný argument než hloupou lež? Prdlajs, ten překlad z blogu jste pane Haas zakamufloval výroky jaké zkušenosti z programování máte! |
|
|
i.h. 20.2.2007 22:09Re: Re: Re: Jen drobnost: Pane Metelko, nebudte smesny. Jak vam pan Haas nahore pise, kdyz mam na zaklade nejakeho programu (implementace modelu) utratit stovky miliard dolaru, tak muzu vrazit aspon jednu z tech miliard do toho, abych tu implementaci udelal poradne. To neni jako si mydlit na kolene neco u vas v ustavu, s vasimi "10 lidi na 10 let". "Technicky personal u pocitace" nepotrebujete, kdy jste naposledy videl pocitac ? Maximalne jednoho dva maniky, kdyz uz je to nejaky poradny paralelni (kouknete se u nas v Hannoveru na RRZN). Zjevne nemate nejmensi paru o tymove praci na programech (minim profiky, ne vedce-bastlire), testovani, atd. Myslite, ze by se nenaslo za tu jednu miliardu dolaru "nekolik zkusenych klimatologu" ? Dyk v te Parizi jich byly plne saly ... Mozna nebyli zkuseni, to je mozne, a jenom mlatili pantem a nedokazali by vypotit ani podklady pro to modelovani ... to jste chtel rict ? No, to je teda blby, kdyz se na celem svete tech 10 lidi nenajde. Pekne jste nam potvrdil, ze tomu nikdo z vas klimatologu nerozumi ... to jste chtel rict ? |
|
|
hecíř 20.2.2007 22:07Kdo dal oblakům jejich moudrost? Haas to nebyl! |
|
|
Ivan Nový 20.2.2007 21:41Čumile, člověk dýchá vzduch, jaké je jeho správné složení? Jaké je správné klima? Sám cítíte nepatřičnost této otázky, protože existence života v jakékoliv jeho formě je o adaptaci, nikoliv o konstrukci vnějších podmínek. |
|
|
JJ 20.2.2007 21:09Re: Re: Re: Re: Re: Já jen, aby to nezapadlo a nemusel jsteto hledat..... Diky za odpoved |
|
|
LM 20.2.2007 20:35Re: Re: Jen drobnost: To, co se opakuje, jsou některá integrační schemata nebo numerické záležitosti (asi nemá smysl vymýšlet a znovu testovat pořád nové a jen třeba o malinko lepší, když lze použít už existující s dobře známými vlastnostmi). No a taky se občas opakují některé dobře ověřené parametrizace. Udělat úplně nový model "na zelené louce" by bylo neskutečně drahé a neskutečně dlouhé. Kdybyste začínal opravdu od nuly (HW i SW) tak až k použitelnému ověřenému modelu to odhaduju na stovky milionů Kč a asi 10 let práce zhruba 10 lidí (několik zkušených klimatologů se specializací na modelování, několik progamátorů, technický personál u počítače nepočítám...) |
