Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Kdo dal oblakům jejich moudrost?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Aleš 20.2.2007 15:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Meteorolog říká: s 90% pravděpodobností budou zítřejší odpolední teploty v Praze 4-7 stupňů Celsia. Klimatolog říká: s XX% pravděpodobností bude v roce 2100 průměrná teplota o 2-4 stupně Celsia vyšší než dnes. Jak to, že tato dvě tvrzení nemůžu z hlediska pravděpodobnosti srovnávat? |
|
|
LM 20.2.2007 16:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Nikoli. Při deterministické předpovědi meteorolog říká, že BUDE 4-8 st.C. Podle skutečných teplot pak můžete dojít k jednoznačnému závěru vyšlo/nevyšlo. A spočítáte si četnost, kdy vyšlo... Oproti tomu u žádné jednotlivé pravděpodobnostní předpovědi nelze takto zjistit, zda vyšla nebo ne (když bude XX% pravděpodobnosti teplot o 2-4 st. vyšší než dnes , tak je tam pořád (100-XX)% pravděpodobnost buď teplot o více než 4 st. vyšších nebo o méně než 2 st. vyšších) a pro vyhodnocení se musí použít statistika. |
|
|
Aleš 20.2.2007 17:09Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Ukažte mi toho meteorologa, který říká, že tak "BUDE" (=100% pravděpodobnost předpovědi). A že předpovídaná průměrná teplota bude v roce 2100 o 2-4 stupně vyšší musí být také možné spojit s nějakou pravděpodobností (pravděpodobnostní křivku jsem už ve svém životě viděl, nesnažte se mi věšet bulíky na nos...) |
|
|
LM 20.2.2007 19:03Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď No, tak to Vy mi ukažte, kde meteorolog uvádí ta procenta... |
|
|
Aleš 20.2.2007 22:48Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Zkuste mrknout na http://www.chmi.cz/meteo/om/inform/grafh.html - uvádějí tam úspěšnost předpovědí. Opravdu se mi zdá hodně nevěrohodné, že včera by byla úspěšnost (tj. i pravděpodobnost úspěchu předpovědi) 90% a dnes už překvapujících 100%. |
|
|
Aleš 20.2.2007 22:50Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď I když pardon - jsou i tací, kteří předpovídají počasí na 100%. Obchodníci s deštěm... |
|
|
LM 20.2.2007 22:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Krása. To je argumentace! Kde tam vidítě těch 100%? Zajděte si na oční... |
|
|
Aleš 20.2.2007 23:42Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Tak to pardon! Že meteorologové předovídají na 100% tvrdíte Vy: ...Při deterministické předpovědi meteorolog říká, že BUDE 4-8 st.C... Já jsem si jen dovolil o 100% meteorologické předpovědi pochybovat. |
|
|
JJ 20.2.2007 14:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Myslim, ze nemlzi, akorat ho nebavi opakovat to same. Ale jinak je prirozene jednodussi modelovat (jak vy rikate predpovidat) klimaticke veliciny, ktere jsou do jiste miry dlouhodobym prumerem velicin, ktere se snazi predpovidat meteorologove. Na tom nic pozoruhodneho nevidim. |
|
|
Aleš 20.2.2007 14:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Bohužel klima ovlivňují i takové veličiny, které můžeme z hlediska předpovědi počasí zanedbat (změna sklonu zemské osy, natočení Země ke Slunci v přísluní, změny mořských proudů, změny intenzity Sluneční aktivity, poloha kontinentů apod.). Nejsem si ani jistý, jestli všechny veličiny ovlivňující klima dokážeme aspoň vyjmenovat. Pokud budete klima předpovídat jen na základě dlouhodobého průměru veličin, dojdete nepochybně k závěru, že doba ledová je nesmysl (a nikdy nenastala a nenastane). |
|
|
Mard 20.2.2007 14:56Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď A čmelák zcela objektivně, což je vědecky dokázáno, nemůže létat. |
|
|
jízlivec 20.2.2007 15:34Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Už před více než 10 lety jsem v Letectví a kosmonautika četl, že už může... |
|
|
LM 20.2.2007 15:03Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď V zásadě máte pravdu, ovšem: Změna sklonu zemské osy nebo natočení Země ke Slunci v přísluní v horizontu 100 let je zanedbatelná (v horizontu tisíciletí ale už ne). Změny mořských proudů se v CGCM nezadávají, ale počítají. Změna sluneční konstanty je minimální (pokud by astronomové měli kvalitní předpovědi, prognózující v horizontu cca 100 let nějaké výraznější změny, nebyl by problém zabudovat to do modelů, zatím ale nic takového neexistuje). Změna polohy kontinentů má smysl v horizontu milionů let a ne staletí... Klima se rozhodně nepředpovídá na základě nějakého dlouhodobého průměru |
|
|
Aleš 20.2.2007 15:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Těch pár vlivů na vývoj klimatu jsem uváděl jako argument proti tvrzení, že předpovídat klima je jednodušší, protože se nám řada veličin zprůměruje. Chtěl jsem tím říci, že u klimatických modelů je třeba brát v úvahu i jiné veličiny než u modelů krátkodobých. Pořád jsem ale nenašel odpověď na srovnání pravděpodobnosti předpovědi počasí a pravděpodobnosti předpovědi vývoje klimatu. |
|
|
LM 20.2.2007 15:27Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Pro oba typy modelů je třeba brát stejné veličiny, jen je tam důraz na trochu různé procesy. U klimatických především na zákony zachování (ty třeba u meteorologických modelů na krátkou dobu nemusejí být splněny úplně přesně) Úspěšnost předpovědí nelze přímo srovnat, jedna předpověď je deterministická, druhá pravděpodobnostní. |
|
|
Aleš 20.2.2007 15:38Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Dokázal byste vysvětlit základní rozdíl mezi deterministickým modelováním počasí a pravděpodobnostním modelováním klimatu? Připomínám, že oba mají na výstupu (mimo jiné) diskutovanou teplotu (byť jednou jde o teplotu pro Prahu a podruhé o teplotu pro planetu). |
|
|
LM 20.2.2007 15:53Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď
Skutečné počasí a jeho vývoj jsou jen jednou z nekonečně mnoha možných realizací vývoje atmosféry. Ovšem jedinou reálnou realizací. Předpověď počasí tedy předpovídá budoucí stav a vývoj té jedné jediné realizace. Oproti tomu klimatologie se zabývá vlastnostmi (statistickými charakteristikami) souboru všech možných realizací a tím, jak jsou jednotlivé stavy a eventuality vývoje pravděpodobné. Klimatologické předpovědi tedy nepředpovídají vývoj té jediné realizace, ale statistické charakteristiky celého souboru možných realizací (z předpovědi jedné realizace by se nedaly odhadnout ty statistické charakteristiky). Proto třeba i ensemblové modelování, multimodelové ensembly apod. Klimatologické modelování tedy jde cestou ne jedné deterministické předpovědi, ale celého ensemblu deterministických předpovědí, z nich se pak odhadují příslušné statistické charaketristiky. Teplota z meteorologické předpovědi třeba pro Prahu je okamžitá teplota v nějakém čase. Teplota pro Prahu z klimatologické předpovědi je střední teplota v nějakém období + k tomu statistické charakteristiky rozptylu (nebo odhad distribuční funkce, chcete-li) |
Zkusím to, ale naposledy:|
|
Aleš 20.2.2007 17:04Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Popsal jste to nádherně složitě, nicméně se domnívám, že mylně. Podle mne i meteorolog říká, že 4-6 stupňů bude s XX% pravděpodobností (chtěl bych vidět toho šíleného meteorologa, který by tvrdil, že tak bude na 100%). |
|
|
Mard 20.2.2007 14:19Re: Re: Re: Re: Předpověď Vy možná chápete rozdíl mezi počasím a klimatem, ale my všichni ostatní jsme debilové, kteří se domnívají, že když neumíte spočítat jaké bude počasí za týden, tak klima za deset let nespočítáte už vůbec. Tudíž, stejně jako jste před dvaceti lety blábolili o globálním ochlazování a nové době ledové, tak teď blábolíte o něčem jiném, ale je to stejně reálné jako ta předchozí prognóza. |
|
|
LM 20.2.2007 14:29Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Nějak se mi ani nechce debatovat s lidmi, kteří ani nejsou ochotni (nebo schopni???) ujasnit si naprosto základní pojmy... |
|
|
Mard 20.2.2007 14:49Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Jasně, vy sice nevíte, zda je zítra úterý nebo středa, ale jistě víte, že za dva měsíce tady bude listopad. S tím na mě nechoďte, studenty s takovými názory jsem vyhazoval od zkoušek. Možná si pletu pojmy s dojmy, ale o globálním oteplování se domnívám, že je to stejně jisté jako globální ochlazování a nová doba ledová. Zkrátka víte houbelec, co bude, jen tušíte že určitě něco bude :-) a děláte z toho vědu, aby to nějaký prosťáček neprokoukl. Ale váš král je nahý a je potřeba aby vám to někdo řekl. |
|
|
LM 20.2.2007 14:52Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď No, Vy to rozhodně neprokouknete |
|
|
medved 20.2.2007 19:24Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpověď Chudáci studenti. |
|
|
JERB 20.2.2007 12:45Bible - klenot světové literatury Vážený pane Hassi, témata, která jste ve svém článku uvedl jsou tak širokospektrální a je na ně tolik názorů, že je nemožné dobrat se seriózního závěru, a kdyby ano, tak Vám to spousta oponentů nepřizná. Nicméně jste na závěr použil citace z Bible, jimž není možno oponovat. I když se samozřejmě hned ozve řada kritiků, nezbývá než uzavřít jejich námitky jedním dadaistickým výrokem: "Bůh všechno stvořil, všechno řídí a je úplně jedno, jestli tomu věříš nebo ne". I když Dadaismus neuznávám, tento výrok se mně líbí, protože nekonečná diskuze nevede k ničemu. Invektiva je hrách hozený na zeď, protože problém neřeší. A tak nám nezbývá, než čekat na arbitra. S pozdravem JERB |
|
|
Psí vrah Čumil 20.2.2007 12:13"oddemonstroval jste etiku ceskeho publicisty, to ano. Zeman mel pravdu" Hm, mohu-li prosit, pf, zkuste od sebe odlišovat české publicisty od českých propagandistů. Vím, že je to těžké, ale pomůcku najdete v tom, že publicisté většinou nepublikují na fórech, jako je toto. |
|
|
Pumpescu 20.2.2007 12:21Re: "oddemonstroval jste etiku ceskeho publicisty, to ano. Zeman mel pravdu" Já bych ještě přitrvdil Čumile, každej demonstruje jen sám za sebe. Je teda na pováženou, že tenhle demonstrant to dotáh až na kopec, ale tim spíš to neni žádnej reprezentant novinářstva. |
|
|
Jura Jurax 20.2.2007 12:12No jo, Jak může organizace jako OSN, IPCC a Evropská unie ospravedlnit vynaložení stovek miliard dolarů na neprokázanou teorii, která nebere v úvahu poznatky, které jí odporují, a je založená na simulaci pomocí takovýchto modelů, které jsou navíc jak je vidět složené z komponentů psaných v různých obdobích, nejstarší někdy v sedmdesátých nebo osmdesátých letech a dodnes opravovaných, přepisovaných a navíc "fixovaných", aby dokázaly nedokazatelné, je ve hvězdách. Ale není. V těchto organizacích totiž rozhodují politici, navíc zpravidla přírodovědně či technicky nevzdělaní. A ti, kdyby z toho mohli mít prospěch, by byli klidně ochotni vynaložit jakékoliv (cizí) peníze na potření nebezpečí plynoucího z toho, že voda se změní led při deseti stupních Celsia nad nulou, pokud by předtím pár fanatiků přesvědčilo nevědomé masy, že nastává konec civilizace, protože zamrzne nejen Středozemní moře, ale i všechny vodovody a pivo v sudech. Napsat počítačové modely, které to potvrdí - to je to poslední. |
|
|
Pumpescu 20.2.2007 12:17Re: No jo, Je zajímavý, že spiklenci který píšou počítačový modely na objednávku sou takový amatéři , že předhoděj veřejnosti kompletní kód i s vlastníma poznámkama který "dokazujou" jejich zlotřilost. |
|
|
Jura Jurax 20.2.2007 12:23Re: Re: No jo, Je. Nicméně bych to nevylučoval - programátor si do kódu píše poznámky zejména proto, aby si vzpomněl, proč že vlastně tam napsal takovou hovadinu |
|
|
Mard 20.2.2007 14:25Re: Re: Re: No jo, Víte, já jsem taky takový počtačový simulant. Dělal jsem hlavně Monte Carlo, ale princip je stejný. Prostě občas je třeba model "doladit" a pak se hledá, proč se to muselo dolaďovat. Spousta věcí je v případě velmi složitých a nelze je jednoduše popsat triviální rovnicí. Já dělal mnoho věcí od finančních modelů, po bombardování povrchu částicemi (iontová implantace). Občas je úprava modelu prospěšná, pokud se ukáže že pak jsou výsledky v souladu se skutečností. Problém vyvstane v okamžiku, kdy se objeví nová reálná měření, které neodpovídají předpovědi dle modelu a pak se snadno kritizuje "doladění". Ale jak to udělat, když se to nedá reálně modelovat kvůli složitosti a otevřenosti soustavy? |
