Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Globální oteplování zřejmě skončilo již před 30 lety
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Niky 24.8.2009 10:32O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf, i Francouzský premiér Fillon dal Klausovi za pravdu,to je také důvod proč Klausovu víkendovou návštěvu Francie všechna média bojkotovala,už ne cenzura,ale přímo bojkot! |
|
|
Zebra 24.8.2009 10:44Re: O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf, Njn, jsou to hajzli. A přitom ten triumf byl tak obrovský, že prý žabožrouti Klausovi postaví druhý Arc de Triomphe, eště větší, než tomu skrčkovi z Korsiky. Ale samozřejmě, všecky médija to ignorujou, některý i víckrát. |
|
|
para 24.8.2009 10:45Re: O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf? On pan V.K. je šibal - při duelu se Švejnarem se před kamerami vsázel, že se o klimatu nebude za deset let vůbec mluvit.... Nikdo si s ním tehdy /asi s jakéhosi studu a rospaků/ nelplácnul a tak V.K. posléze otočil a dnes vydává další knížku aby se snad na jeho oblíbené klima nezapomělo.... Víc nás zatím ale tíží ekonomická recese a k té vydat knihu se jaksi příznačně V.K. nemá - asi by to nebylo na triumf - vid Niky? |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 10:49paro, a měl pravdu, dnes o klimatu nemluví, jen se mluví o redukci CO2 a záchraně Matky Země. Zajímavé je, že civilizace se de facto nábožensky tímto vrátila k totemismu :-)))) |
|
|
para 24.8.2009 11:15Re: paro, Jo on má V.K. pravdu ve víc věcech - např., že suroviny nikdy nedojdou - jen se stanou nedostupné pro většinu obyvatel.... . A v té souvislosti se v médiích často nemluví o surovinách - ale nejčastěji jen o ropě podobně jako CO2 se stalo bulvární vlajkou klimatu. Bulvár se tedy skutečně často přiklání k totemismu. |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 11:27paro, Výrok suroviny nedojdou, a výrok nedojde ropa, jsou rozdílné výroky. Surovina je de facto hmota a té je kolem nás nekonečně mnoho. |
|
|
para 24.8.2009 11:43Re: paro, Jo kdežto ropa je "fluidum" a toho je zas nekonečně málo... Kdybychom měli kámen mudrců nebo alespon dostatek energie v rukou snadno bychom si mohli vyrobit s jakékoli "hmoty" jakoukoli "surovinu". Jen ta velikost Ekostopy a rostoucí populační křivka spolu s rostoucí měrnou spotřebou a vzájemnou agesivitou by pak spíše mohla vést k vzájemnému vyhlazení.... |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 12:01paro, no když došlo dřevo, začalo se používat uhlí. |
|
|
Niky 24.8.2009 10:49Re: O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf? Zebra a para dva zelení troubové.mimochodem zelený soudruhu paro ono od presidentské volby uběhlo deset let? |
|
|
knihovnik 24.8.2009 11:00Re: O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf, povezte mi prosim jmeno konference, bojkot je zrejme tak dukladny, ze i samotna konference byla medii zatajena!!!! |
|
|
Niky 24.8.2009 11:27Re: O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf, |
|
|
knhovnik 24.8.2009 12:48Re: O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf, To me prekvapilo, myslel jsem,ze bude mit prednasku s titulem - Theory of the Transitory Darkness, two decades of the its application. |
|
|
I.Laengsfeld 24.8.2009 10:10Jedna obecna metodologicka poznamka Muj (obecny) dotaz bych smeroval hlavne ke klimaalarmistum, ale i nekterym klimaskeptikum. Existuje veda zvana teorie pravdepodobnosti, na niz navazuje veda zvana matematicka statistika. V tom druhem nejsem odbornik, ale o tom prvnim neco vim. Aspon tedy to, ze rigorozni zaklady dostala od Kolmogorova, v "pozadi" teorie je pojem pravdepodobnostniho prostoru "Omega" a na nem pravdepodobnostni miry (sigma algebry nechme zatim byt :-) Navazujici teorie stochastickych procesu stacionarnich nebo i nestacionarnich (tam vsak predpoklady na charakter nestacionarity musi byt jasne formulovany, odkud ze je klimatologove maji?) provadi ruzne, nekdy dost sofistikovane operace s trajektoriemi, "rozklady signalu" "filtrovani sumu" apod. apod. Uz pres 60 let (po pionyrskych pracech Wienera, sovetske skoly a dalsich). Ten prostor "Omega" nemusi byt explicitne charakterizovan (nekdy neni snadne ho popsat ani v nejjednodussi situaci, napriklad pri hazeni minci :-)ale MUSI tam nekde v pozadi byt! Sledujeme li pocasi (nemluvim ted o numerickych modelech kde to "Omega" znamena volbu ruznych pocatecnich a okrajovych podminek a je samozrejme v principu realizovatelne") mame k dispozici JEDNU trajektorii sloziteho, NEstacionarniho systemu. Kde je to "Omega" ksakru? (Pri nestacionarite procesu naprosto krucinalni otazka). Dokaze nekdo odpovedet? (Samozrejme, ze nedokaze... ;-) Neznam ani jednu metodu teorie stochastickych procesu, ktera by byla schopna rici cokoliv netrivialniho o charakteru nestacionarity procesu, z nejz zname jen JEDNU (pomerne kratkodobou, cca 100 let ale to neni nejdulezitejsi problem) trajektorii. Muzete dat nekdo odkaz na respektovanou matematickou monografii? Teorie stochastickych procesu... u rutinnich uzivatelu statistiky, ne do hloubky seznamenych s matematickym pozadim jejich teorie hrozi totiz pokrik typu "Vsichni prece tyhle metody pouzivaji". Jenze to neni odpoved, jsou pouziti smysluplna (jisteze existuji, i v te ekonomii) a nesmyslna. |
|
|
i.h. 24.8.2009 10:11Asi jste myslel otazku kruciálni, ale otazka krucinální taky neni spatna. |
|
|
I.Laengsfeld 24.8.2009 10:12dodatek Prokladat hladkou krivku jednim (jedinecnym! nemame k dispozici dalsi Zemekoule na porovnani, a srovnavat s Marsem a Venusi asi nebude to prave...) klikatym zaznamem (treba te globalni teploty) je totiz principialni nesmysl. Chce to trochu matematickeho vzdelani ovsem, tohle pochopit. Mluvim opet o namerenych velicinach, ne o modelech, kde takova vec samozrejme muze mit gramotny smysl. Zformulujme na zaver bonmot. Podeziram, ze v zacatcich klimatologie byla prave ta predstava, ze "klima" se (temer) nemeni. Pak jsou totiz pouzitelne mnohe ty statisticke postupy (i bez specifikovani onoho mystickeho "Omega"). Klimatologie jako statistika aplikovana na zkoumani casovych rad stacionarniho procesu (nehodnotim klimatologii prostorovou, tedy mereni odlisnosti klimatu Horni a Dolni Lhoty, Horni a Dolni Zeme, tam je to pouzivani statistickych metod samozrejme naprosto OK i v pripade menicicho se klimatu) to dava smysl. Obor proste vyrostl na predpokladu, ze objekt jeho zajmu se nemeni... Skoro vsechny jeho metody byly zalozeny na tomto predpokladu - jehoz neplatnost se ale postupne stala nejmodnejsi ideologii poslednich desetileti ... trochu metodologicky problem, nerekli byste ? ;-)
|
|
|
L.Metelka 24.8.2009 10:16Re: dodatek Co třeba Box_Jenkonsovy modely? Co třeba nelineární modelování (neuronové sítě, genetické algoritmy)? Co třeba wavelety? Nebo další podobné metody? Myslíte si, že se nepoužívají? |
|
|
i.h. 24.8.2009 10:25Pane doktore, vy jste zase dojemny, muzete si nelinearne modelovat s neuronovou siti nebo Box-Jenkinsem jak chcete, kdyz vam ovsem PREDPOKLADY pro dany typ modelu nesedi, tak namodelujete pouze peachoviny. To snad je i vam znamo. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 10:35Re: Pane doktore, vy jste zase dojemny, Já jen že tam byla zmínka o nestacionárních procesech, takže proto ten Box-Jenkins. Neuronové sítě rozhodně vyžadují daleko méně předpokladů než "klasické" statistické metody. |
|
|
I.Laengsfeld 24.8.2009 10:30Re: dodatek Pouzivat se muze leccos... Zkuste matematicky zformulovat opravnenost pouziti Box Jenkinsonovych metod. Ja je nezlehcuji apriori, neznam je detailneji (akorat tusim, ze tam jsou predpoklady na nestacionaritu, ktere nebude lehke obhajovat, jak jste k nim prisli) podeziram ovsemze, ze byly vyvinuty pro smysluplnejsi aplikace - nez jsou ty, ktere se pouzivaji v klimatologii. Ja jsem polozil zcela jasnou otazku - odkud berou klimatologove informaci o tom, jaky typ nestacionarity klimatu vlastne mame predpokladat. Proste to jen "linearizovat" (nebo tedy obecneji, vrazit tam jakykoliv ad hoc predpoklad charakteru zmeny, pouze s neznamymi koeficienty) takhle slozitou vec, to by bylo dost tristni. Cim to, ze opravdove kapacity teorie stochastickych procesu a teorie dynamickych systemu ve svete se ke klimatu radeji vubec nevyjadruji? |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 10:39Re: dodatek Ano, máme jednu realizaci stochastického procesu, ale i z té se dá leccos poznat (odhadnout) o vlastnostech celého procesu. Navíc je jasné, že je tady problém s extrapolací předpokladů, není zřejmé, jaké byly vlastnosti toho stochastického procesu v době, ze které nejsou měření nebo jaké budou v budoucnosti. I ten "typ nestacionarity" se může s časem měnit. Ale o tomhle problému se celkem ví... |
|
|
I.Laengsfeld 24.8.2009 10:43Re: dodatek Jeste upresnim, ptam se pro idealizovanou situaci, kdy by neexistoval "lidsky" vliv na klima (ani slunecni, sopecny ci jiny, proste jakasi "prirozena variabilita klimatu" pri konstantnich vnejsich podminkach, ani te prece vubec jeste nerozumime) a my se snazime ohodnotit tu "prirozenou variabilitu". Vime vubec, zda zmeny klimatu napr. poslednich 5000 let jsou spis dusledkem zmen cinnosti napr. slunce, nez "prirozenou fluktuaci", "vnitrni nestabilitou" (danou napriklad pomalymi procesy v oceanech apod.) reseni pohybovych rovnic tohoto extremne sloziteho dynamickeho systemu?
Jakmile se zacneme tvarit, ze umime kvantifikovat ucinky ruznych, treba i dulezitych (nikdo netvrdi, ze existence 10 miliard exemplaru Homo Sapiens nebude mit na vyvoj dynamickeho systemu "zemske klima" vliv) faktoru, zacne to cele byt jeste podezrejsi... [;-P |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 10:32pane Metelko, neuronová síť je modelem lidského uvažování, tím klima modelovat nemůžete. Genetické algoritmy nehledají skutečná nezávislá řešení, ale pouze možná řešení, na základě zadaných hodnot. Namodelují vám jen to, co chcete vy a jaký výsledek chcete mít, a to jaký výsledek chcete jim řeknete zadanými daty. No a na ty wavelety se podívám. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 10:41Re: pane Metelko, Neuronová síť zdaleka není modelem jidskéhomn uvažování. Možná je tak na hranici uvažování žížaly. Jinak ale všechny metody, ať už klasické nebo nějaké sofistikovanější, hledají řešení na základě zadaných hodnot. V tomhle nic nového nevymyslíte. Jde spíše o to, jak obecně ty metody řešení hledají... |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 10:55Re: pane Metelko, Nikoliv, neutronovou síť, nebo genetický algoritmus můžete naučit kreslit nebo rozpoznávat kružnice, ale jaký poloměr má mít ta kružnice a kde má být její střed, musíte určit vně tohoto algoritmu. Model klimatu by měl být něco jiného. Mělo by jít o korelaci s realitou, ne jen o podobnost. Na podobnost nepotřebujete složité modely, tu vytvoříte třeba i tužkou na papíře. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 10:57Re: pane Metelko, Regresní neuronové modely neexistují? |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 11:06pane Metelko, to jsme řešili minule, jen modelujete data, která máte k dispozici, neuronovou síť naučíte jen ty data, která máte k dispozici. Ale to je málo. Za ty data nedohlédnete. Ano jistě, neuronovou síť můžete využít k tomu, aby rozpoznala, že zadaný vzorek odpovídá naučeným datům. Ale nic víc. Neuronová síť umí reagovat na známé situace, nikoliv na neočekávané, ty se musí teprve naučit. |
|
|
i.h. 24.8.2009 11:07No ale to ma pan kolega Nový holt pravdu, ANN vam tvar rozpozna, ale nic vam o nem nerekne a s realitou nema nic spolecneho, je to pouze black box. A co si predstavujete pod pojmem "regresni neuronovy model" ? Minite GRNN ? To jsou vsechno korelace, ktere s fyzikalni realitou nemji nic spolecneho, uz jste s ANN nekdy pracoval ? Pokud ano, tak to musite vedet, pokud ne, tak to chapu, lidi maji o ANN radu iluzi. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 11:16Re: No ale to ma pan kolega Nový Děkuji... Korelace, které nemají s fyzikální realitou nic společného. To pěkně předvedl pan Zemánek u těch "oceánických oscilací" s periodou 3,45 roku a 8 let. Ani se nepokusil dát je dohromady s nějakou fyzikální realitou. S ANN pracuju dost často |
|
|
i.h. 24.8.2009 12:18Nevim, za co mi dekujete, to mela byt ironie nebo co, ze ANN nema s fyzikalni realitou nic spolecneho, je Platitüde neboli obecne znama vec, pan Zemanek, jak vidim, delal spektralni analyzu, a vysvetlit co ty frekvence zpusobuje, to je prece domena vas, klimatologo-meteorologu, prece nechcete, aby vam ekonomove vysvetlovali vase remeslo, nebo jste na tom uz tak spatne ? Ty frekvence v signalu jsou, nebo nejsou ? Ze pracujete s ANN dost casto, vam vicemene verim, ale proc pak pisete takove hlody ? |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 12:44Re: Nevim, za co mi dekujete, to mela byt ironie nebo co, No tak než by někdo začal tyhle věci vysvětlovat, muselo by se prokázat, že tyto periodicity jsou statisticky významné a že jsou i v dalších řadách, které sledují tutéž veličinu. Vy si fakt myslíte, že to může fungovat tak, že nějaký pan Zemánek "vyplivne" dvě periodicity a všichni budou zkoumat, čím jsou způsobeny? neměl tohle náhodou udělat pan Zemánek? Mohu ale konstatovat, že tyhle dvě periodicity nemají prakticky nic společného s žádnou ze známých vnitřních periodicit v klimatickém systému. Snad možná jen to, že jsou na spodní a horní hranici periodicoty ENSO (většinou 4-7 let, ale ta periodicita není zase až tak pravidelná) |
