Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

19.5.2024 | Svátek má Ivo

Diskuse k článku

VĚDA: Darwinova teorie snůškou bludů?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

pbla4024 4.7.2009 22:11

Re: Re:Geometricky provedený výpočet

No to nevede, když ani nevíte, co říká Goedelův teorém a nejste schopen přečíst si jeho znění.

Zephir 4.7.2009 22:38

Re:Geometricky provedený výpočet

Nevím, který máte na mysli - kdybyste je četl, věděl byste aspon, že jsou dva..

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del's_incompleteness_theorems

pbla4024 4.7.2009 23:19

Re: Re:Geometricky provedený výpočet

Najít je dokázal. Jak rychle zjistí, že neodsahují referenci na přirozená čísla?

Zephir 5.7.2009 0:31

Re: Re:Geometricky provedený výpočet

Goedelovy teorémy platí jen pro axiomatické systémy, pro které je jeho platnost formálně dokázaná, tj. pro Peanovu a Robinsonovu arithmetiku, která je její podmnožinou - pro ostatní je pouhou konjekturou. Nástin důkazu pro přirozená čísla je zde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_sketch_for_G%C3%B6del%27s_first_incompleteness_theorem

Nezapomínejme, že Godelovy teorémy platí i pro ně samotné, tedy mohou existovat axiomatické systémy, pro který je dokázat nelze.

pbla4024 5.7.2009 0:51

Re: Re:Geometricky provedený výpočet

Jinými slovy Goedelův teorém platí pro všechny dostatečně silné axiomatické systémy, tak?

Zephir 5.7.2009 1:07

Re:Geometricky provedený výpočet

Ano, a podle něj existují axiomatické systémy, pro které nelze rozhodnout, zda jsou silné dostatečně.

pbla4024 7.7.2009 10:54

Re: Re:Geometricky provedený výpočet

Nepletete si to trochu? Goedelův teorém tvrdí, že ve velmi široké třídě axiomatických systémů vždy existuje nerozhodnutelný výrok. Zmíněná definice toho, pro které axiomatické systémy tento platí, je velmi jednoduchá.

Zephir 7.7.2009 11:48

Re: Definice toho, pro které axiomatické systémy tento platí, je velmi jednoduchá.

Super, jistě nám tedy snadno zdůvodníte, zda platí i pro výrok

"Ve velmi široké třídě axiomatických systémů vždy existuje nerozhodnutelný výrok"?

Ne že by mě to extrémně zajímalo, éterová teorie je v tomto bodě mnohem přehlednější, než predikátová logika. Velmi snadno si lze představit, jak se v dostatečně rozsáhlém systému logických implikací jejich význam obrací proti nim, podobně jako při šíření informace v pěně nebo houbě.

pbla4024 7.7.2009 11:52

Re: Definice toho, pro které axiomatické systémy tento platí, je velmi jednoduchá.

Pokud přidáte přesnou definici, pro které (a tu Goedelův teorém obsahuje), ukazuje důkaz, že je toto tvrzení a) rozhodnutelné b) pravdivé

Ps.: Dokážete se alespoň neplést matematiku s fyzikou?

Zephir 7.7.2009 12:05

Re: Definice toho, pro které axiomatické systémy tento platí, je velmi jednoduchá.

Godelův teorém je platný pro rekurzívně axiomatizovatelnou teorii zahrnující Robinsonovu aritmetiku na modelu tělesa přirozených čísel, tedy spočetných fyzikálních objektů. Patří mezi ně první Godelova věta o neuplnosti?

Mluvíte o důkazu, jako kdyby se tu mezi námi vznášel na obláčku, já tu ale žádný důkaz nevidím. Nejspíš se vám něco zdá.

Vlny na hladině spočetný nejsou, takže si je s matematikou, natož s Robinsonovou aritmetikou plést nemohu. Stále ovšem zůstávaj objekty pozorovatelný.

Stoura 2.7.2009 12:35

Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci

Jinak je samozřejmé, že si nic číst nemusíte. Výsledek ale bude takový, jaký je.

sardinka 1.7.2009 18:58

Re: Koncept Boha a Goedelův princip neurčitosti

Ale vy už přeci všemu rozumíte.

Mhm 2.7.2009 19:27

Re: Koncept Boha a Goedelův princip neurčitosti

Divam se na to trochu jinak - podobne jako s temi kartami. Bible rika, ze na pocatku bylo slovo... Buh nebo ta nejvyssi sila, aby to nikoho nedrazdilo. stvoril zakony a pak hmotu ktera temto zakonum podleha. Tvorba pokracuje a dojde k momentu kdy vdechne do tvorby novy prvek - zivot. Ten ale take jako vse podleha zakonum. Clovek tedy s darem inteligence ma dar slova ktere dokaze tvorit. Bez nej to neni mozne. Cili k obrazu svemu... S touto schopnosti prichazi novy zakon vedomi a s nim tedy s-vedomi. Svedomi nas ma zavazovat podobne jako Adama. Je to podminka zakona. Jenze lide s vedomim poznali, ze zakon dava moc - vladu a zacali si tvorit zakony po svem. Vcetne nabozenstvi. Takze jsme na ceste kterou nam ukazuje priklad Adama. Sami se potrestame. Mozna se tomu muzete usmat, ale kdyz se clovek zamysli.. Budu cekat vasi odezvu.

Zephir 1.7.2009 2:50

Duální charakter víry a rozumu

Tenhle příspěvek neni míněnej jako kdovíjaká obhajoba víry nebo konceptu Boha. Mě sou tyhle věci ukradený, pouze se je snažím vymezit v intencích tý nejobecnější logiky, jaký sem schopen. IMO tomu není tak, že víra je jen cosi co vyplnuje stále se zmenšujcí mezerky mezi stále expandujícíma bublinama pěny poznání. Každá odpověd totiž přináší řadu novejch otázek a čím logičtější závěry přinášíme, o tím abstraktnější, neuvěřitelnější, běžný zkušenosti se vzpírající předpoklady se ve svý podstatě opíraj. Archetypální a podvědomý vnímání nutnosti Boha je na týhle dualitě založený.

V podstatě to začalo už teorií BigBangu, podle kterýho v nepatrným objemu vzniklo naráz neuvěřitelný množství hmoty z ničeho. Je to efektní model a jde z něj možná i leccos zajímavýho předpovědět - ale z kauzálního hlediska je ten model hroznej a ve skutečnosti popírá jakoukoliv kauzální zkušenost tim nejodpudivějším možným způsobem, že proto tomu představa Boha docela bledne.

Eterová teorie vyškrabuje poslední zbytky logiky z dosažitelnýho obzoru poznání a je na tom ještě hůř: z přísně kauzálního hlediska je celej Big Bang jen fluktuace, náhodná kondenzace kapičky v prostředí, který je ještě nekonečně krát rozsáhlejší, hmotnější a horčejší, než celej vesmír. To je dan za trochu tý logiky a analogií, který eterovej model přináší do současnýho chápání Big Bangu, inflační a expyrotický kosmologie atd. Obzor víry a potenciální Boží působnosti se nám za to neuvěřitelně rozšířil. Protože jestli Big Bang mohl ještě nějakým způsobem vzniknout bez Božího dopuštění a spuštění - pak nekonečně velkej a rozsáhlej vesmír plnej ultratěžkýho a ultražhavýho éteru opravdu nemoh namíchat nikdo jinej - než ten, kdo Božímu řemeslu fakt dobře rozuměl.

B 1.7.2009 0:04

Patavědcům a pavědě se na psu daří

Je spodivem jak se na Neviditelném psu daří všem kontroverzním a patavědeckým teoriím. Dokonce i všem dobře známý ]Zephir, který všude jinde sklízí bány si tady nerušně přihřívá svou slaboduchou a pitomoučku éterovou polívčičku

Zephir 1.7.2009 0:38

Re: Patavědcům a pavědě se na psu daří

Pokud je to jen slaboduchá a pitomoučká polívčička - tim hůř pro fyziky, že se jí neujali dříf. Horší by bylo, kdyby nefungovala - ale o tom kupodivu se se mnou fyzici nehádaj.

pbla4024 1.7.2009 0:44

Re: Patavědcům a pavědě se na psu daří

Představa étéru v obvyklé podobě byla experimentálně vyvrácena v devatenáctém století. Nyní máme dvacáté první století. To už by mohlo dojít i těm nepříliš bystrým.

Zephir 1.7.2009 1:25

Re: Patavědcům a pavědě se na psu daří

Co je "obvyklá podoba"?

Cásticovým hmotným prostředím se energie "obvykle" šíří dvěma způsoby: v podobě podélných a příčných vln. Která z těchto podob šíření světla eterem byla experimentálně vyvrácena?

A na kterou se "zapomělo"? Jeden z nás dvou tu opravdu nebude příliš bystrej organismus....

pbla4024 1.7.2009 12:13

Re: Patavědcům a pavědě se na psu daří

Standardní formulace teorie étéru předpokládá existenci preferované referenční soustavy pro šíření EM vln (a tedy invarianci vůči Galileově transformaci). Tato představa byla experimentálně vyvrácena na konci předminulého století. Kolik století k vám nejnovější vědecké poznatky putují?

Zephir 1.7.2009 13:09

Re: Standardní formulace teorie étéru předpokládá

V částicovém hmotném prostředí se energie šíří vždy dvěma duálními způsoby a pak by mě zajímalo, kterému z nich vaši "standardní formulaci" přisuzujete. Jsou to podle vás podélné nebo příčné vlny? Jako částicové hmotné prostředí definoval éter už pan Descartes v roce 1647 a nemyslím, že by se na té formulaci od té doby něco změnilo.

Pokud existuje nějaká jiná formulace, podle které by se měla energie šířit jen jedním způsobem (a ještě jako na potvoru tim nesmyslným) - pak to nebude standardní částicové prostředí a tím pádem standardní éter....

Z hlediska nesmyslnosti závěrů je celkem jedno, jestli máte vy nebo současná věda o éteru mylné ad-hoc předpoklady, na jejichž základě docházíte k mylným závěrům - nebo jednoduše blbnete z horka.

pbla4024 1.7.2009 13:18

Re: Standardní formulace teorie étéru předpokládá

Čemu přesně nerozumíte na formulaci experimentálně vyvrácena? Teorie světlonosného étéru předpovídá existenci absolutní vztažné soustavy, tato predikce byla experimentálně vyvrácena. Ovšem pochopení toho co zde píši vyžaduje znalost fyziky a matematiky na úrovni gymnaziálního učiva, chápu že to může být pro někoho příliš.

Zephir 1.7.2009 13:26

Teorie světlonosného étéru předpovídá

To tvrdíte vy, ale teorie hmotného částicového prostředí pro šíření světla předpovídá, že se energie tímto prostředím bude šířit nejméně dvěma způsoby a to v podobě příčných a podélných vln. To je vše.

Pokud jste si z toho konceptu odvodil něco jiného, doložte to. Obvyklou metodou demagogicky vedené diskuse je vložit protivníkovi do úst tvrzení, kterého se nedopustil a které z jeho představ nevyplývá, ukázat na něm spor s realitou a z toho vítězoslavně odvodit, že jeho představy jsou chybné.

Zdá se, že se v případě éteru dopustila této demagogie celá oblast mainstreamové fyziky. Pak se jen můžeme dohadovat, proč na ní tak odevzdaně trvá. Napadá vás nějaký vysvětlení, který by ji nestavělo do nepříznivého světla?