Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Darwinova teorie snůškou bludů?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Stoura 2.7.2009 12:10Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Není to totéž. Jste dost mimo. Přečtěte si o tom něco. |
|
|
Zephir 2.7.2009 12:19Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Nic si číst nemusím - jednoduše uveďte příklad, kdy to není jedno a totéž. Vaše argumenty jsou váš byznys, ne můj. Pokud je nemáte, jednoduše se zařaďte do houfu a držte pusu a krok. |
|
|
Stoura 2.7.2009 12:33Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Ale vždyť ty příklady jste uvedl sám. Peanova aritmetika je konzistentní. To, co se v ní dá dokázat, to platí. To co v ní dokázat ani vyvrátit nelze, se dá přijmout jako nový axiom (buď jako pravda nebo jako nepravda - je jedno, co z toho se přidá, ale musí se přidat ale jen jedno). je samozřejmě diskutabilní, jastli taktorozšířený systém k něčemu prakticky bude, takže se obvykle dá jedné z variant přednost. Peanova aritmetika netvrdí nic o muchomůrkách na Měsíci. Je to mimo obor, který dokazuje. To je mimo obor její schopnosti dokazovat. Ale nemění to nic na její schopnosti konzistentně popsat aritmetiku. |
|
|
Zephir 2.7.2009 12:43Re: Peanova aritmetika je konzistentní. To, co se v ní dá dokázat, to platí. A to co se v ní dokázat nedá, neplatí. To je přece tautologie, ne? Když přidáte k teorii další postulát, už to není původní teorie, ta je daná soustavou svých axiomů/postulátů. |
|
|
Stoura 2.7.2009 12:49Re: Peanova aritmetika je konzistentní. To, co se v ní dá dokázat, to platí. "A to co se v ní dokázat nedá, neplatí." Ne. Co se v ní dokázat nedá, to platit může i nemusí. K tomu se ten systém nijak nevyjadřuje. "Když přidáte k teorii další postulát, už to není původní teorie, ta je daná soustavou svých axiomů/postulátů." Ano. Jedná se o rozšíření. Původní teorie uvnitř tohoto rozšíření i nadále beze zbytku platí. |
|
|
Zephir 2.7.2009 13:06Re: Původní teorie uvnitř tohoto rozšíření i nadále beze zbytku platí Tím si nejsem obecně příliš jist. Když přidáte nový postulát, měl byste otestovat jeho konzistenci s ostatními, zda není redundantní nebo zda nepopírá jiný z existujících postulátů. Problém je v tom, že v málokterém teorému se vliv všech postulátů uplatňuje současně. Ve fyzikálních teoriích je běžné, že produkuje výroky, které jsou odvozeny jen z subsetu postulátů dané teorie. |
|
|
Stoura 2.7.2009 14:27Re: Původní teorie uvnitř tohoto rozšíření i nadále beze zbytku platí Tohle by asi chtělo konkrétní příklady. |
|
|
Zephir 2.7.2009 15:23Re: Původní teorie uvnitř tohoto rozšíření i nadále beze zbytku platí No to by nemuselo být tak složité. Např. strunová teorie předpokládá platnost speciální teorie relativity a tedy konstantní rychlost světla a Lorentzovy symetrie. Současně předpokládá existenci skrytých dimenzí. Ovšem porovnáním s modelem šíření vln na vodní hladině vidíme, že narušení Lorentzovy symetrie je právě důsledkem toho, že se vlny šíří nejen po hladině, ale taky pod vodní hladinou v dimenzi, která je s ohledem na povrchové vlny vlastně skrytá a svinutá (ačkoliv je z hlediska obecnějšího časoprostoru vlastně velmi rozsáhlá). Takže prakticky všechno, co strunová teorie odvodí by měl bejt náhodnej šum nebo nekonečno, protože oba postuláty se navzájem vylučujou a nemůžou vést k testovatelným závěrům. Jenže strunová teorie používá ještě nejmíň šest dalších postulátů kvantový mechaniky a blíže nespecifikovaný/neurčitý seznam dalších předpokladů, které ovšem fyzmatikové nepovažujou za postulát, jen za formalismus. Když např. použijou v odvozování Diracovu delta funkci, hned tím zavádějí do teorie další postuláty, přinejmenším předpoklad, že v teorii platí rozvoj D-funkce. Takhle se prostě rigorózní teorie nedá dělat. Ale podstatnej je na tom fakt, že i přes to mohou strunoví teoretici čas od času něco odvodit něco, do čeho jde dosadit a když do toho dosadí, občas jim nekonečna nevyjdou. Ako je toto možné, vojín Kefalín? Inu prostě proto, že v sadě nějakých deseti axiomů a skrytých předpokladů nepoužili všechny - třebas vypustili zrovna ten kontroverzní postulát konstantní rychlosti světla a nahradili ho kovariantní formou Diracovy rovnice, která obsahuje jen část informace. Průměrnýmu fyzmatikovi je to úplně buřt: pro něj je to rovnice jako rovnice a nerozlišuje mezi úpravou na základě Peanovy algebry a úpravou na základě fyzikálního zákona - ale pro mě to znamená, že od této chvlíle pracuje s novou, omezeně podmíněnou teorií, pro kterou platí náhrada Lorentzovy symetrie Diracovou rovnicí a která dává výsledky v konečným rozsahu, třeba krajinu 10E+500 řešení. |
|
|
Stoura 2.7.2009 15:37Re: Původní teorie uvnitř tohoto rozšíření i nadále beze zbytku platí Jakmile použijete předpoklad s vodními vlnami, přidal jste do teorie další axiom, který v ní původně nebyl. Pokud s jeho použitím dovedete teorii do sporu, podařilo se Vám pouze dokázat, že v rámci té teorie Váš axiom neplatí. |
|
|
Zephir 2.7.2009 16:12Re: Původní teorie uvnitř tohoto rozšíření i nadále beze zbytku platí No budiž, ale předpoklad s vodníma vlnama je geometrickej postulát, který je nezávislý na tom, zda ve fyzikální existenci hmotných bodů prostředí, které ty vlny tvoří věříte nebo ne. Žádný bod prostředí nemůže sloužit současně jako subjekt a prostředek pozorování, pokud pozorovatel není s tím bodem identický - pak by pozorování nebylo možné. Pokud bod prostředí vlnu tvoří, nemůže být tou vlnou nadále pozorován a tedy nemůže být pozorován ani jeho pohyb a referenční rámec, platí tedy Lorentzova symetrie. Pokud takový referenční rámec vidět je, znamená to, že bod prostředí pozorujeme vlnama, které se šíří v dalších rozměrech, existence svinutých dimenzí tedy Lorentzovu symetrii vylučuje. Kdyby se strunaři éterovým modelem orientovali alespoň rámcově, museli by si to uvědomit hned na začátku, protože koncept svinutejch dimenzí je jinak výborná myšlenka. Jenže oni si to neuvědomujou a utrácej naše těžce vydělaný peníze za hledání skrytejch dimenzí v teorii, která formálně splňuje speciální teorii relativity, přitom to narušení je všude kolem nás, kdykoliv dochází např. k lomu a disperzi světla - stejně jako tuny svinutejch dimenzí, který ovlivňujou disperzivní interakce krátkýho dosahu. Ignorance éterový teorie není jenom ignorování jedný dávno vyvrácení teorie, ale znamená profesní slepotu v celý řadě navazujících oblastí. |
|
|
Stoura 3.7.2009 16:47Re: Původní teorie uvnitř tohoto rozšíření i nadále beze zbytku platí Pokud je to Váš postulát a lze jej v jiné teorii vyvrátit, nemůžete jej tam dodat. Tím nevyvracíte tu teorii ale jen to, že by tam Váš postulát šel přidat. Pokud chcete uspět, musíte matematicky vyjádřit to, co zde povídáte, Jinak to zůstane jen prázdným tlacháním. Pokud je Vaše povídání nekonzistentní, prokážete jím, jak jsme si ukázali, cokoliv. Ale je to k ničemu. |
|
|
ZEPHIR 3.7.2009 18:01Re: musíte matematicky vyjádřit to, co zde povídáte To je hloupost, např. nefunkčnost geocentrického modelu jde z pořadí fází Venuše odvodit docela jednoduše - ale formálně zapsat to asi bude problém - když jsem se s tím nikdy nesetkal. Jestli si myslíte opak, skuste si sám zapsat důkaz neplatnosti geocentrického modelu, založený na těch fázích pěkně rigorózně.. Z tohoto omezení formálního zápisu se ostatně odvíjí celá dementnost současné fyziky, která nevidí souvislosti jen proto, že jen nedokáže publikovat a publikovat je nedokáže, protože je neumí rigorózně zapsat, přestože jsou jinak docela jasné. Pokud si myslíte, že mým povídání jde doložit cokoliv, doložte to logicky, nebo aspoň příkladem - v opačném případě držte pusu a krok. Já svoje tvrzení zdůvodňuju implikacemi - takže nepočítejte s tím, že na mě půjdete s nějakými tautologiemi. Doložit, že nějaký výrok vede k víceznačnému výkladu by nemělo být tak moc těžké. |
|
|
Stoura 3.7.2009 19:11Re: musíte matematicky vyjádřit to, co zde povídáte Ad důkaz: Vraťte se v diskusi o několik příspěvků zpátky. Na základě Vašich tvrzení jsem dokázal, že Zepphir je pes. Ad rigorózní geocentrický model a Venuše: Dodejte parametry (poloměry, úhlovou rychlost, počíteční polohu) pro deferent a epicykl její dráhy. Pak zkusíme dosadit. Zbytek je geometrie na úrovni druhého ročníku střední školy. Vaše povádání je většinou dost mimo - ukázali jsme si to na zcela chybných výrocích o logice. Pokud užíváte implikace, lze je na tautologie snadno převést. Ve Vašich teoriích by měla tvrzení "tato implikace platí" být tautologiemi. Takže je to prašť jako uhoď. |
|
|
Zephir 3.7.2009 20:26Re: Na základě Vašich tvrzení jsem dokázal, že Zepphir je pes Slovo pes se v několika posledních příspěvcích nevyskytuje. Zkuste to lépe. BTW Důkaz musí obsahovat alespon jednu implikaci. ad fáze Venuše: zřejmě Vám uniklo, na čem byl Galileův důkaz heliocentrického modelu pomocí fází Venuše založen. Zádné deferenty a epicykly se v něm nevyskytovaly. Ovšem nebyl formální a tudíž by z hlediska Vašich představ o vědeckém důkazu nemohl být dnes ani publikován. Implikace není totožná s tautologií - to by vám mělo být z uvodního kursu predikátové logiky známo. |
|
|
Stoura 3.7.2009 21:15Re: Na základě Vašich tvrzení jsem dokázal, že Zepphir je pes Ad Venuše: Neuniklo mi, v čem spočíval Galileův důkaz. Pouze jsem se snažil vyhovět Vaší žádosti (Napsal jste " skuste si sám zapsat důkaz neplatnosti geocentrického modelu, aložený na těch fázích pěkně rigorózně"). Pokusil jsem se Vým vyhovět a požádal o upřesnění. POkud je nedáte, asi jste o to, abych si to dokázal, nestál. Formálně by se provedl výpočtem velikosti osvětlené strany (a ten výpočet se dá provést i pomocí geometrické konstrukce pravítkem a kružítkem). ad pes: Vizte příspěvek z 02.07.2009 10:57 Implikace je logický operátor a tautologie je výrok. Implikace sama o sobě nic netvrdí, stejně jako samo o sobě nic netvrdí znaménko plus nebo spojka "a". Je třeba ji doplnit predikáty a kvantifikátory, aby z ní bylo tvrzení. Ad pes: |
|
|
Zephir 3.7.2009 22:16Re: Implikace je logický operátor To je logický kondicionál, kvantifikátor je jeho symbol. Implikace je logický výrok skládající se z antecedentu a consequendu. Raději toho asi necháme, nemyslíte? |
|
|
Stoura 3.7.2009 22:47Re: Implikace je logický operátor Ten odkaz na rozcestník, kde první odkaz popisuje podmínku relativní vlhkosti, je celkem hezký. Kvantifikátor navíc není symbolem kondicionálu ale toho, jestli výrok je obecný, nebo existenční (což je celkem rozdíl). V samotném článku o logickém antecendentu autoři klidně tyhle dvě věci motají dohromady. Ale máte pravdu. Necháme toho. Diskuse zde by měla být o vývojové teorii a ne o logice. |
|
|
Zephir 3.7.2009 22:23Re: Pokud je nedáte, asi jste o to, abych si to dokázal, nestál K rigoroznímu zápisu Galileova důkazu byste neměl potřebovat, natož vyžadovat konstrukty, jako deferant nebo epicyklus. Ostatně geocentrický model není o epicyklech, ale o tvrzení, že Země je středem sluneční soustavy. Z takového tvrzení nic o epicyklech nevyplývá a pokud takový konstrukt pro svůj rigor potřebujete, měl byste si ho odvodit sám. |
|
|
Stoura 3.7.2009 22:38Re: Pokud je nedáte, asi jste o to, abych si to dokázal, nestál Pokud máte k dispozici pouze konkrétí množinu pozorování Venuše, je poměrně dost důležité, po jaké dráze se podle modelu budou planety pohybovat. Pokud model něco předpoví španně, be třeba jej buď opravit, nebo zamítnpout. (S modelem, který konkrétně nepředpoví nic, se nemá cenu zabývat.) V našem konkrétním případě systém skládání dvou kruhových pohybů vysvětlil celkem hezky pohyb Venuše po obloze. Předpověděl lšak špatně fáze Venuše. Jenže pokud nedodáte parametry toho pohybu, nemůžete vědět, jaké fáze předpoví. Galileo samozřejmě nejprve vypočetl to, co by měl vidět a pak teprve porovnáním s realitou zjistil, že je model špatný. Pokud odmítnete model použít a porovnat výsledek, těžko ho vyvrátíte či potvrdíte. A pokud použít nejde, není to prostě použitelný model. |
|
|
Zephir 4.7.2009 0:24Re: pokud nedodáte parametry toho pohybu, nemůžete vědět, jaké fáze předpoví Jde o to, aby jste formalizoval Galileův geometrický důkaz, kterej jde vyjádřit prostým obrázkem. Vtip je v tom, že jeho formalizace je těžší problém, než jej pochopit na intuitivní urovni, natož na něj přijít a proto se zde matematika míjí učinkem. Např. Keplerova konjektura předpovídá BCC soustavu pro uspořádání třírozměrnejch koulí s minimálním objemem, ale důkaz téhle záležitosti, kterou i opice intuitivně pochopí, když si naskládá do rohu klece pomeranče matematika kvantitativně nedokáže uchopit. A takových příkladů je velmi mnoho. Některý věci o vesmíru s matematikou nepochopíte. A naopak, samozřejmě, ale pak se nejedná o chápání, ale o převedení na sled mechanickejch kroků, který může ověřit i počítačový program, ale k jejich pochopení člověk stejně musí dospět vlastní intuicí. Už je to skoro sto let, co lidstvo operuje s rovnicema kvantový mechaniky nebo relativity jako s nástroji, jejichž princip fungování nechápe, čili jako ty opice. Představa, že klíč k pochopení vesmíru tkví v matematice je prostě matematicky nezdůvodněnej předpoklad. A pokud si to věda neuvědomí včas, přestane hrát vedoucí úlohu v kognitivním procesu stejně, jako o něj přišla před časem katolická církve. Z revolucionářů se stanou oportunisti a role se obrátí. A právě tahle výměna rolí z éterové teorie taky vyplývá, když postupně zahuštujeme informace podobně, jako částicovej plyn. |
|
|
Sroura 4.7.2009 8:52Re: pokud nedodáte parametry toho pohybu, nemůžete vědět, jaké fáze předpoví Geometrie je součást matamatiky. Geometricky provedený vápočet je (byť obvykle méně přesnou) obdobou analytického výpočtu. Ad koule: samozřejmě to lze provést i analyticky. Takže další Vaše nepravdivé tvrzení, patrně vyplývající partně z éteru. Poslední odstavec je z čísti mimo a z čísti založen na nekonzistentní teorii, tutíž v této teorii stejně pravdivý jako jeho opak. |
|
|
Zephir 4.7.2009 11:50Re:Geometricky provedený výpočet OK, budu svejm obrázkům říkat geometricky provedený výpočty. Základ uspěchu v politice a diplomacii je vhodný výběr slov... ad samozřejmě to lze provést i analyticky - to je možné, ale dosud to provedeno nebylo, dosavadní důkaz Keplerova teoriému byl asistovanej počítačem, kterej vyloučil miliardy konfigurací metodou pokus omyl. Takže moje tvrzení je pravdivé, dokud nedoložíte odkazem na analytické řešení opak. Poslední odstavec jste zřejmě nepochopil, z čehož logicky usuzujete, že je mimo. Dokázat že je něco mimo a nikoliv, že jste tulpas není až zas tak volnej sport, jak si možná myslíte. Jakou nekonzistentní teorii máte na mysli? |
|
|
Stoura 4.7.2009 19:53Re: Re:Geometricky provedený výpočet Mám na mysli takovou teorii, v níž "jde dokázat jak teorém tak i jeho opak". (Zephir: 01.07.2009 14:44) |
|
|
Zephir 4.7.2009 20:59Re:Geometricky provedený výpočet To je možný v každý teorii, pokud do ní nepřidáme další axiomy, který vzniku nerozhodnutelnejch tvrzení zabrání. Nahromaděný implikace logickejch teorií se chovaj jako částicová disperze, která umožnuje logickou cestu odvození zakřivit tak, že se její kauzalita obrátí. Už jsem to tu vysvětloval. Vhodně voleným řetězcem implikací jde obrátit naruby každej výrok nebo logiku, která vede k určitý situaci: Šéf sekretářce: "Příští týden bychom mohli zaletět do Paříže." Sekretářka manželovi: "Příští týden musím služebně do Francie." Manžel milence: "Manželka je příští týden na služebce." Milenka soukromému studentovi: "Příští týden odpadá hodina angličtiny." Student dědečkovi: "Příští týden mi odpadla anglina, mohli bychom zajet na ryby." Dědeček sekretářce: "Ta Paříž příští týden nepůjde, slíbil jsem vnukovi výlet." Sekretářka manželovi: "Ta služební cesta se přesouvá." Manžel milence: "Tak manželka nakonec nikam nejede." Milenka soukromému studentovi: "Návrat k původnímu rozvrhu, hodina bude." Student dědečkovi: "Tak ta angličtina bude, nikam nemůžu." Sekretářka manželovi... |
|
|
pbla4024 4.7.2009 21:13Re: Re:Geometricky provedený výpočet Zkuste si zjistit, co říká Goedelův teorém. Pak byste totiž nemohl tvrdit, že pokud do ní nepřidáme další axiomy, který vzniku nerozhodnutelnejch tvrzení zabrání |
|
|
Zephir 4.7.2009 21:31Re: Re:Geometricky provedený výpočet To tvrdíte vy. Proč bychom vám měli věřit? |
|
|
pbla4024 4.7.2009 21:39Re: Re:Geometricky provedený výpočet To tvrdí Goedelův teorém. Existuje rigorózní důkaz tohoto teorému. Víte, co je to v matematice důkaz? |
|
|
Zephir 4.7.2009 21:41Re: Re:Geometricky provedený výpočet Netvrdí, dokažte opak, když si to myslíte. Důkaz Goedelových teorémů (jsou dva) existuje pouze pro těleso přirozených čísel, pro ostatní axiomatické systémy rigorozní důkaz neexistuje. Ano. |
|
|
pbla4024 4.7.2009 21:59Re: Re:Geometricky provedený výpočet Tvrdí. Stačí si ho přečíst. Číst umíte? |
|
|
Zephir 4.7.2009 22:06Re:Geometricky provedený výpočet Nestačí, logický důkaz není založen na výzvách k čtení čehokoliv. Tím s vámi debatu na toto téma končím, protože nikam nevede. |
