Stoura 2.7.2009 6:49

Re: Nekonzistentní systém je ve vědě nepoužitelný k jinému

Hmm - zdá se že ani princip konzistence Vám není úplně jasný. Jinak byste neargumentoval nekonečností. Nekonečnost a konzistence jsou dvě různé vlastnosti.

Rovnice si samozřejmě ověřit lze. Například tak, že se do nich dosadí hodnoty z definičního oboru  a zjistí se, jastli levá a pravá strana jsou stejné. 

Momochodem: nekonečně mnoho řešení dávají i diferenciální rovnice z klasické mechaniky. Myslíte si, že klasická mechanika je nekonzistentní?

Tohle nic ale nemění na faktu, že pokud podle Vašehlo éteru je platný byť jen jediný výrok spolu se svou negací, můžete v ní formulovat cokoliv a bude to v ní dokazatelné.  I negace toho cokoliv v ní bude dokazatelná. Prostě je to teorie naniic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 2.7.2009 10:48

Re: pokud podle Vašehlo éteru je platný byť jen jediný výrok spolu se svou negací

Neargumentuji nekonečností, to se vám asi zase něco zdálo.

Podle Goedelova teorému každý axiomatický systém vede k výrokům, které nelze rozlišit od jejich negace.

Každá matematická teorie reality je nekonzistentní z principu, klasická mechanika není výjimkou.

Prostě je to teorie nanic - keců máte plno, ale stále jen tautologických. Vyjadřují vaše přesvědčení, ale ne schopnost je podepřít reprodukovatelnými argumenty. Stejně dobře můžu říct, že kvantovka nebo strunová teorie je nanic, protože je se řídí Goedelovým teorémem a obsahuje tudíž nerozhodnutelné výroky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.7.2009 8:02

Re: pokud podle Vašehlo éteru je platný byť jen jediný výrok spolu se svou negací

Zephir: Podle Goedelova teorému každý axiomatický systém vede k výrokům, které nelze rozlišit od jejich negace.

Ne. Podle tohoto teorému lze jazykem té teorie zformulovat výroky, k nimž ta teorie nevede (v tom smyslu, že z teorie nelze odvodit výrok ani jeho negaci). A to je něco jiného, než Váš éter, o němž tvrdíte, že "a postupně jde dokázat jak teorém tak i jeho opak" (to je v logice chápáno jako synonymym pro nekonzistenci)

Nejsem si jist, jestli má vůbec cenu s Vámi dál na tohle téma diskutovat, pokud si pletete takhle základní pojmy. Je to, jako byste v diskusi o lodích neustále navrhoval ušít stožárovou plachtu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.7.2009 9:48

Re: z teorie nelze odvodit výrok ani jeho negaci

To se mýlíte, z hlediska výrokové logiky lze každý teorém převést do tvaru: "Je pravda, že platí to a to". Právě u nerozhodnutelných tvrzení jde z teorie odvodit jak tento výrok, tak jeho negaci. Z hlediska této diskuse o evoluci to velký význam nemá, ale jinak doufám, že moje tvrzení smysl mají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.7.2009 10:32

Re: z teorie nelze odvodit výrok ani jeho negaci

Nejde. Pokud ano, uveďte příklad takového důkazu v bezesporné (konzistentní) teorii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 11:43

Re: Nejde.

Pokud nejde, uveďte jednoduše alespon jeden protipříklad, jinak držte... však vy víteco. ..

Na skutečnosti, že každý výrok jde v dvouhodnotové formální logice převést na alternativní výrok ve stylu "je pravda, že..." je např. založen důkaz sporem (reductio ad absurdum). Nevím tedy, jak by se Godelův teorém choval ve vícehodnotové nebo konstruktivistické logice, kde nelze dokázat řadu tatologií klasický logiky.

Důkaz výroku p sporem probíhá tak, že odvodí, že tvrzení „není pravda, že p“ vede k logickému sporu. Tvrzení p tedy nemůže být nepravdivé a musí tedy být díky zákonu o vyloučení třetího pravdivé.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.7.2009 12:01

Re: Nejde.

Důkaz sporem funguje pouze pro rozhodnutelné výroky. Pro nerozhodnutelné (jejichž existenci dokazuje Gödelův teorém) důkaz sporem nefunguje (nevznikne spor). 

Žádost o příklad toho, že něco v žádném příkladu nelze udělat, je hezký žert.

To Vy tvrdíte, že něco lze. A to stačí prokázat jedním příkladem. Důkaz sporem ale takovýmto příkladem není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 12:08

Re: Vy tvrdíte, že něco lze

Naopak vy tvrdíte, že to nejde, ačkoliv jsem vám příkladmu ukázal, že to jde pro všechny rozhodnutelné výroky, na které lze aplikovat důkaz sporem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.7.2009 12:21

Re: Vy tvrdíte, že něco lze

Pro rozhodnutelné výroky důkaz sporem provést lze a běžně se to dělá. Pro nerozhodnutelné ne (proto se nazývají nerozhodnutelné). Gödelova věta se týká právě nerozhodnutelných výroků  - tvrdí, že pro dost silné teorie vždy existují. To znamená, že dost silná (konzistentní) teorie je vždy neúplná

Konzistence se naopak týká pouze rozhodnutelných výroků (systém je konzistentní právě tehdy, když v něm nelze dokázat výrok i jeho negaci). Váš éter je nekonzistentní proto, že (jak jste se sám pochlubil) v něm lze dokázat výrok i jeho negaci. Jakmile je systém nekonzistentní, lze v něm (jak jsme si už ukázali) dokázat cokoliv i opak toho cokoliv. taková teorie je k ničemu

Vaše směšování konzistence a úplnosti proto připomíná snahu tety Kateřiny ušít stožárovou plachtu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 12:28

Re: Gödelova věta ... tvrdí, že pro dost silné teorie vždy existují.

Moje otázka zněla, zda Gödelova věta samotná je součástí takové silné teorie. Já si tedy myslím, že není součástí žádné teorie, pro kterou tvrdí, že platí.

Eterová teorie umožňuje dokázat výrok i negaci pro ostatní teorie, např. umí navrhnout situaci, pro kterou bude taková teorie předpovídat negaci svého vlastního postulátu. Nejspíš má své limity i sama o sobě, ale zatím si jich nejsem vědom.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.7.2009 12:38

Re: Gödelova věta ... tvrdí, že pro dost silné teorie vždy existují.

Nekonzistentní teorie (t.j. taková která " umožňuje dokázat výrok i negaci") samozřejmě limity nemá. Cokoliv si usmyslíte pomocí ní dokážete i vyvrátíte podle vlastní libovůle. To je prostě vlastnost nekonziostentních teorií.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 13:33

Re: To je prostě vlastnost nekonziostentních teorií.

Není to tak jednoznačné, některé kombinace postulátů uvnitř takové teorie mohou být samy o sobě konzistentnější než jiné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.7.2009 13:56

Re: To je prostě vlastnost nekonziostentních teorií.

Nekonzistenci postulátů bych přirovnal k viklajícímu se stolu: v určitém rozmezí je schopen zaujmout libovolný náklon, ale mimo tento obor  si stále zachovává předpovědní hodnotu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.7.2009 14:14

Re: To je prostě vlastnost nekonziostentních teorií.

Ne. V logice nekonzistentnost postulátů vede přímo k nepoužitelnosti. To je koneckonců i základem důkazu sporem, který jste zde zmínil. Při přitovnání ke stolu se jedná o stůl, který se viklá i neviklá, má i nemá nohy a předpovídá cokoliv a opak toho cokoliv. Je přímo nepoužitelný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 14:35

Re: V logice nekonzistentnost postulátů vede přímo k nepoužitelnosti.

Ve fyzikálních teoriích tomu tak není, protože operují s šipkou času, zatímco veškerá logika i matematika je atemporální, jelikož se vztahuje k určité šipce času a bez ní nemohou fungovat její implikace: pokud A POTOM B.

Vztáhnuto na evoluční Darwinovu teorii se nám např. nyní může zdát, že odporuje logice současných podmínek života s ohledem na počet pravděpodobnosti - zatímco před čtyřmi miliony to takový logický problém být nemusel. Dokonce i když si časovou dimenzi přibereme do kauzality, můžem fyzikální teorii uvést do souladu s logikou zavedením další vrstvy implikací a tedy ještě obecnější časové dimenze (např zrychlení expanze vesmíru atd.) Čili co neplatí v logice nemusí ještě být chybou ve fyzice a samozřejmě naopak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.7.2009 14:39

Re: V logice nekonzistentnost postulátů vede přímo k nepoužitelnosti.

Můžete zkusit neblábolit? Fyzikální teorie samozřejmě používají standardní matematický aparát, včetně rigorózních důkazů. Tedy co neplatí v logice, je špatně ve fyzice. Opačným směrem to neplatí, u fyzikální teorie je nevíc požadavek souladu s realitou, což je zcela mimo dosah matematiky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 14:45

Re: V logice nekonzistentnost postulátů vede přímo k nepoužitelnosti.

Rozlišoval bych oblasti působnosti reality, fyziky a měřitelný reality,  fyzikálních teorií a rigorózních fyzikálních teorií. Např. dodnes nemáme rigorózní fyzikální teorii pro víc než pět interagujících částic, o kvantových jevech nebo počasí nemluvě.

To že tu teorii nemáme a že dokonce lze logicky odvodit, že ji mít nemůžeme ještě neznamená, že ty jevy nejsou měřitelný, nedejbože reálný. Nejsou jen predikovatelný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.7.2009 14:48

Re: V logice nekonzistentnost postulátů vede přímo k nepoužitelnosti.

Rigorózní fyzikální teorii pro systém více než pěti částic, kvantovku a počasí samozřejmě máme. Kdo vám nakukal opak?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 14:53

Re: V logice nekonzistentnost postulátů vede přímo k nepoužitelnosti.

Pro tyto situace máme k dispozici pouze indeterministický statistický popis reality.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.7.2009 15:56

Re: V logice nekonzistentnost postulátů vede přímo k nepoužitelnosti.

Můžete prosím přestat blábolit? Soustavu deterministických rovnic pro všechny tři případy si můžete snadno napsat (s vyjimkou projekce v kvantovce, která je stochastická).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 17:04

Re: si můžete snadno napsat

..OK - tak ji napište a já pak přestanu blábolit.. Pokud je napsat nemůžete, já nemusím přestat blábolit...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.7.2009 21:49

Re: si můžete snadno napsat

H = pi^2/mi + Vi + Eij

Vysčítat přes i a  j.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 21:56

Re: Vysčítat přes i a j.

Nejsou přímo měřitelný veličiny

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 14:41

Re: To je prostě vlastnost nekonziostentních teorií.

Z éterový teorie vyplývá, že kauzalita naší reality je řízená hned nejméně dvěma šipkama času, který jsou vůči sobě zpravidla reciproký (T-duální ve smysly R - a/R duality). Konsekutivní logika matematickejch modelů ovšem zachycuje pouze jednu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.7.2009 15:51

Re: To je prostě vlastnost nekonziostentních teorií.

Z éterové teorie v Zephirově podání samozřejmě vyplývá mnaprosto libovolný počet šipek času. Jakmile podle Zephira lze dokázat teorém i jeho negaci, pak lze dokázat pro libovolné  číslo, že je počtem šipek času.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.7.2009 15:53

Re: To je prostě vlastnost nekonziostentních teorií.

... i to, že není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 17:05

Re: vyplývá naprosto libovolný počet šipek času

Naprosto libovolný ne - záleží na observační perspektivě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.7.2009 17:09

Re: vyplývá naprosto libovolný počet šipek času

Nezáleží. Jakmile je logický systém nekonzistentní (a to je každý systém, v němž platí nějaký výrok i jeho negace), paltí v něm naprostpoo libovolné tvrzení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 7.7.2009 17:39

Re: vyplývá naprosto libovolný počet šipek času

To je jen obecný hledisko, v konkrétních případech to nemusí být možné dokázat.

V éterové pěně sice "všechny cesty vedou do Říma" - ale pozorovanej subjekt jimi nemusí bejt schopen bez úhony projít, například projít horizontem událostí nějaký černý díry, aniž by se přitom vypařil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.7.2009 18:10

Re: vyplývá naprosto libovolný počet šipek času

Pokud má vaše éterová teorie vlastnosti, které jí přisuzujete. Pak podle ní máte pravdu v čemkoliv. Tedy i v tvrzeních o éterové pěně,horizontu udílostí a dalších věcech. Stejnou pravdu by podle téže teorie měl i ten, kdo by Vám říkal opačná tvrzení. Máte nekonzistentní teorii, tohle všechno jsou její důsledky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek