Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Alternativní teorie vývoje klimatu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Servisman 15.9.2008 11:05Re: Nic než kecy Souhlas. Ohledně ovzduší s minimem škodlivin se polistopadová vláda zasloužila o obrat o 18 stupňů. Zelené kecy nic takového nevidí. Vidí vše horší, než rudé. Bohužel, nejde jen o Bursíkovy spřežence (kteří jako jazýček na politických vahách jsou právě dnes velmi užiteční). Jde spíš o trend šířící se v celém světě. S tím pohnout nebude rozhodně snadné. Je to zamotaný řetěz; najdeme ten jeho konec, kterým bychom řetěz zdánlivých "důkazů" rozmotali? Što děélať? |
|
|
para 7.9.2008 20:57Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí Využít zbývající energii - i když je jí tam 99% zatím prakticky neumíme a tak se to mnohým dnes jeví jen jako odpad i když je to alternativně surovina s potenciálem na tisíce let - v tom se asi schodujem. Naměřené hodnoty a všechna pozorování svědčí, že se s klimatem něco děje - u nás je to nyní v průměru +1st. To se dá sice spochybnovat ale hlavně pro Ty co aktivně odmítají hledat pravdu a svou mysl schovaj jako pštros hlavu do písku. V tom se s Tebou Dravečku rozcházím stoprocentně. Na druhou stranu máš oproti mě třeba klidnější spaní ignoranta. |
|
|
Dravecek 7.9.2008 13:34Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí no, ja bych to asi nebral uplne jako odpad - ten odpad. Je to preci dalsi palivo, zatim jen nevyuzitelne. Mezisklady existuji a, dle meho nazoru, ani nicemu moc nevadi. Tedy az vedomi jejich existence v hlavach nektery lidi;) Za par let si pro to palivo pouze zajdem do "sklepa". Rozohdne mi to prijde ekologictejsi, nez topit uhlim, ktere vytvari sklenikove plyny, i kdyz pro me je teorie GO dostatecne zpochybnena a nedostatecne dolozena |
|
|
para 3.9.2008 14:50Re: Re: Re: ...... Re: pálení uhlí.... klima s pohledu astronomů ... Jo je to jak říkáte. V tom Astropisu jsou pro běžného zájemce problémy netendenčné podány i pěkně ilustrovány. Autoři snad vědí o zdrojích více.... Data pro korekci prognozy se s této literatury ale nevyčtou - je to jen jak námět k úvaze. Oni astronomové o Slunci zas tak moc nevědí. Skvrny pozorují prakticky až od roku 1760 až od roku 1890 se ví o přepolování slunečního magnetismu. Od roku 1850 jsou k dispozici také data o solární "konstantě" - která však s četností skvrn nekorekuje a její změny asi závisí na delších cyklech - snad na tom 200letém. Budu dál hledat - zajímá mě to - rád se o úlovek podělím. |
|
|
para 3.9.2008 14:01Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju A není jen zvyk Tvou železnou košilí EW? Mě právě ta příroda poučila, že se nyní vyplácí sázet dříve. Výkyvy mohou přijít - to jo. Úroda mi ale dala opakovaně za pravdu. |
|
|
L.Metelka 3.9.2008 12:23Re: Re: ...... Re: pálení uhlí.... klima s pohledu astronomů ... 1. Tomáš Halenka není astronom, ale klimatolog. 2. Raději než z Astropisu bych čerpal z nějaké prestižnější astronomiocké literatury. Pokud seženete odkaz, byl bych rád. |
|
|
EW 3.9.2008 11:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju Tak to my tedy pred zmrzlejma nikdy nesazime. Pouceni prirodou. |
|
|
para 3.9.2008 10:55Re: Re: Re: Bob IP: 158.195.17.xxx Ha ha ha.... |
Bob někomu šlépl na kuří oko|
|
Zephir 3.9.2008 5:55Re: Re: Modrý magor Ladislav N IP: 83.240.52.xxx Tohle je všeobecně známej fakt, publikovanej v minulosti opakovaně a to i v Nature. Nemužu za to, že se některým modrým magorům nehodí do krámu. Ono se pak těžko popírá, že člověk globálně ovlivňuje klima, když ovlivňuje i víkendové počasí, že jo... Já ale ty "kraviny" nehledám, to se trochu pleteš - já o nich vím předem, protože jsem prostě informovanej. I díky tomu nemusím plácat z vody a označovat lidi za magory a blby, abych získal aspoň nějakou pochybnou psychologickou výhodu. Já prostě vím, co říkám, protože vím, co k danému tématu řeklo předemnou už mnoho dalších. Buď prostě argumenty máš, nebo ne. Proč by takový styl diskuse neměl být preferovanej oproti tvejm zoufalejm výkřikům zpoza stolu? |
Zdá se ti taková interpretace nesmyslná? Máš pocit, že nerozumim psanému textu, ty fanatiku?|
|
para 2.9.2008 23:05Re: ...... Re: pálení uhlí.... klima s pohledu astronomů ... Pohled některých českých astronomů lze nalést: .... Astropis Speciál 2007 - Tomáš Halenka "Za co ve vývoji klimatu na Zemi může Slunce?" a Astropis 1/2008 přinesl článek Michala Švandy "Sluneční aktivita včera dnes a zítra". Zná někdo jiné aktuální české astro-zdroje na téma klimatu? |
|
|
hans 2.9.2008 20:46Nic než kecy Kdyby ,,zeleným" v rámci EU šlo o globální klima doopravdy tak proč neprosadí to aby se do Evropy nedovážely výrobky ze zemí které si s ekologií hlavu příliš nelámou /Čína/ nebo na tyto výrobky napařili ekologickou daň!!! Vono je jednodušší buzerovat vlastní lidi a tahat z jejich kapes peníze. K čemu je když v EU jezdíme v autech splňující ekol.limity když kousek za hranicema se prohání ve vylágrovaných žigulíkách atd.Jak mohou čeští výrobci konkurovat zahraničním kteří si s čmoudíkama hlavu moc nelámou??! Jsou to všechno jen populistický kecy a boj o zelený koryta. |
|
|
Milda 2.9.2008 15:46Salónní kecy A je to tu opět! Řada lidí, kteří se asi nudí tu diskutuje o blbostech. Takovýhle článků a argumentů pro/proti je jako kapek vody v oceánu. Vypněte počítač, vylezte ze svých ulit a třeba něco udělejte, třeba si ukliďte, demonstrujte, pište dopisy odpovědným činitelům ale takhle ztrácet čas kecama, to je hřích. |
|
|
Ladislav N 2.9.2008 14:44Re: Zelený magor Zephir IP: 85.160.172.xxx Ty jsi těmi svými bláboly už pověstný. I na tu sebevětší blbost najdeš na webu "dokazující" odkaz, žer někde jinde na Zemi stejný blb jako ty publikoval nějakou kravinu, a nebo že ty neumíš chápat text a interpretuješ odkazy tím nejnesmyslnějším způsobem... |
|
|
Ladislav N 2.9.2008 14:37Re: Re: dnes Cenu Největší Osel na Psu získává.......... Blb jsi ty. Posuzováno podle kvant naprostých melounistických magořin, co už jsi na NP nasázel... GMO počínaje, klimaalarmistickými bláboly konče. |
|
|
L.Metelka 2.9.2008 13:14Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí.... Nepočítá. Astronomové nejsou schopni předložit dostatečně věrohodnou předpověď vývoje sluneční aktivity. Až něco takového bude, pak není problém přidat to do modelů... |
|
|
para 1.9.2008 23:06Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí.... Stupínek celsiusův na skoro stovku let dopředu to je úžasná až neuvěřitelná přesnost. Může s tím ale asi zacvičit nepravidelnost sluneční aktivity. Počítá se pane Metelka s tím, že do tohoto období spadne tzv dvousetleté minimum sluneční činosti - naposled zaznamenané jako Maunderovo? |
|
|
L.Metelka 31.8.2008 20:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju ad 1) V odborné literatuře to oddělení samozřejmě najdete, v novinách pochopitelně nikoli... ad 2) Pokud by jednotlivé členy ansámblu byly nějak "náhodně" stříleny, pokud by do ansámblu šly všechny možné modely, pak byste měl pravdu. Možná jsem to tolik nezdůraznil, ale do toho multimodelového zpracování mohou dát jen modely, ktreré dávají samy o sobě slušné výsledky. Rozhodně se dnes nemíchají výsledky propojených atmosféricko-oceánických modelů třeba se staršími radiačními nebo radiačně-konvektivními modely. |
|
|
p.cilin 31.8.2008 16:13Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju To, co píšete, zní rozumně a s většinou bych se neodvažoval polemizovat. Jen dvě obecné poznámky úplně na závěr: 1) Počítání modelů pochopitelně není žádnou statistickou extrapolací, to jsem ani nikdy netrvrdil. Naopak jsem se snažil oddělit tu modelovou složku (všechny ty diferenciální rovnice popisujících jednotlivé dílčí procesy) a statistickou složku (tím ale teď nemyslím ansámbly řešení odpovídající různým slabě modifikovaným počátečním podmínkám - náhodné chování a pravděpodobnostní popis jsou inherentní vlastností složitých systémů; myslím tím ony čistě statistické korekce systematických chyb, kterým říkám nečesky "patche"). Myslím si, že je užitečné obě složky - čistou fyziku (modelování procesů) a čistou statistiku (korekce zbylých systematických chyb) - lépe oddělit při vysvětlování celé té vaší metodiky nám nespecialistům, a zabránit tak různým zmatením jazyků... 2) Přiznám se, že "multimodelové ansámbly dávající informaci o nejistototě modelů jako takových" ve mně budí čirou hrůzu |
Představa, jak třeba odhaduju ohyb paprsku v gravitačním poli tím, že zprůměruju předpovědi z Newtonovy teorie, z obecné relativity a např. ze skalární teorie gravitace... Nebo že počítám transport přes kvantovou tečku průměrováním klasické a kvantové předpovědi... Polil mě z toho studený pot |
|
L.Metelka 31.8.2008 11:41Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju Každá předpověď v sobě nutně obsahuje extrapolaci určitých předpokladů. Máme dost důvodů k tvrzení, že všechny podstatné procesy jsou v těch modelech zahrnuty, ale už z podstaty výpočtu vyplývá, že nemohou být simulovány zcela přesně (atmosféra se vyvíjí spojitě v prostoru i čase, modely ale pracují s diskrétním časovým a prostorovým krokem, některé vztahy nemají analytická řešení a podobně). Nutná zjednodušení (parametrizace) jsou ale testována, aby byla použitelná nejen pro současné nebo nedávno minulé klima, ale daleko obecněji. Často vycházejí z laboratorních analýz dílčích procesů i za podmínek, které se v atmosféře dnes běžně nevyskytují. A samozřejmě, že i ten "patch" má svoje meze, pokud je to jen drobnější oprava, lze to udělat (nic lepšího zatím nemáme), pokud by to byla zásadní oprava, znamená to, že ten model nějak "ujíždí" a je pro prognózy nepoužitelný. V atmosféře "všechno souvisí se vším", pokud je v modelu velký problém, zpravidla se neprojeví jen na jednom prvku, ale na více prvcích najednou . I proto se používají multimodelové ansámbly, dává to informaci o "nejistotě" modelů jako takových... Ono těch předpokladů je v těch modelech ve skutečnosti víc. Scénář vývoje koncentrací sklerníkových pylnů je jeden předpoklad. Vývoj sluneční aktivity druhý předpoklad (počítá se to většinou pro konstantní úroveň sluneční aktivity jen s 11-letým cyklem, astronomové zatím nedodali věrohodné předpovědi vývoje sluneční aktivity na dalších cca 100 let). Navíc se nepočítá s velkými sopečnými erupcemi (nelze předpovědět místo výskytu, čas ani intenzitu budoucích erupcí). Právě proto se těm "předpovědím" většinou neříká předpovědi, ale scénáře, protože jsou (+/- něco) platné právě jen při splnění těch předpokladů... Nicméně modely samy o sobě nejsou statistickou extrapolací, jde jen o nutnou extrapolaci některých předpokladů |
|
|
Ladislav N :-))) 31.8.2008 7:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju O to přesvědčenější pak z něj bývá "bojovník proti uhlíku"... |
|
|
Ladislav N 31.8.2008 7:29Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju No, pro mě jsou spíš "třídním nepřitelem" umanutí hlupáci, kteří si (díky informačnímu internetovému chaosu) "vždycky najdou" nějaký odkaz, kterým dokládají svou "pravdu". Když si jej čtenář prostuduje, tak mnohdy zjistí, že ten, co odkaz vložil, jej ani pořádně nečetl.... |
|
|
Ladislav N 31.8.2008 7:25Re: nejlepším řešením surovinové krize budou nové technologie, které se bezpečně objeví, pokud firmy a chytří lidé nebudou ztrácet svůj čas a schopnosti na zavádění nesmyslných nařízení "kýmsi nejmoudřejším" |
|
|
rychlý 30.8.2008 21:10Re: Re: Pokud se dobře pamatuji, Exulante,od té doby,jak popisujete,se přišlo na to,že na všem se dá neuvěřitelně vydělat.Zvlášť,když vyděsím masy. |
|
|
p.cilin 30.8.2008 14:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju Jasně, ale potom námitka, že víceméně děláte statistickou extrapolaci není zas tak úplně nesmyslná... Vy máte velmi složitý fyzikální model, který ale pořád není dostatečný (= ne všechny podstatné fyzikální procesy jsou zahrnuty správně) a je třeba ho dodatečně trochu "patchovat" - to nepřináší žádné nové pochopení fyziky, jen opravuje číselné výsledky. Že to víceméně funguje (validace) je jistě fajn, ale nutně to neznamená, že předpovědi třeba na 2070-2100 jsou také v pořádku - jak víte, že ten "patch" funguje i na podmínky, které vám vychází pro r.~2100 a které se od dnešních či dřívějších liší? Co když třeba je ten opravovaný číselný nesoulad díky nějaké zpětné vazbě, která funguje trochu odlišně při různých teplotách nebo koncentracích CO2...? To, že výsledky jsou pravděpodobnostní, je jistě dáno podstatou problému (neúplná data a chaotičnost dynamiky) i bez toho "patche", řekl bych... |
|
|
L.Metelka 30.8.2008 13:35Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju Samozřejmě ten předpoklad (kvazi)konstantnosti chyby modelu je ověřen na historických datech a simulacích, tedy na porovnání modelu s pozorováním. Stačí spočítat validační integraci třeba pro období 1961-2000 a validovat zvlášť období 1961-1980 a zvlášť 1981-2000. A chyby porovnat. Nic lepšího, bohužel, zatím nemáme. Taky proto jsou výstupy z modelů v zásadě pravděpodobnostní. |
|
|
p.cilin 30.8.2008 11:24Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju Chápu, že takovéhle "opravy" modelů se asi dělají, ale určitě je nelze pokládat za buhvíjak spolehlivé... Ne nadarmo jsme takovým metodám kdysi ve škole říkávali "zavádění bulharských konstant" V každém případě jsem se od Vás dozvěděl mnoho zajímavého, díky! |
|
|
p.cilin 30.8.2008 11:15Re: Re:Jakékoliv globální přiškrcení ekonomiky čistě jen jako výraz předběžné opatrnosti nikdy nefungovalo a pochybuju, že fungovat bude. Je dost rozdíl mezi jemným laděním ekonomiky změnou technických parametrů (např. úrokové sazby) a vytvořením globálních omezení, které se jen problematicky dají vynucovat lokálně (např. strop na celkovou produkci CO2 v EU). Stejně jako je rozdíl mezi optimalizací zesilovače jemným točením potenciometru a ad hoc přestřižením pár drátů... Dále si myslím, že nejlepším řešením surovinové krize budou nové technologie, které se bezpečně objeví, pokud firmy a chytří lidé nebudou ztrácet svůj čas a schopnosti na zavádění nesmyslných nařízení "kýmsi nejmoudřejším". |
|
|
Zephir 30.8.2008 5:03Re:Jakékoliv globální přiškrcení ekonomiky čistě jen jako výraz předběžné opatrnosti nikdy nefungovalo a pochybuju, že fungovat bude. Samozřejmě že funguje a běžně se používá - jako třeba zmrazení růstu úrokových sazeb, což nedávno aplikovala ČNB jako protiopatření na růst ceny koruny: což lze tak intepretovat jako reakce na přehřívání ekonomiky. V okamžiku kdy surovinová krize nastartuje globální konflikt je na přirozená a konsensuální řešení pozdě. |
|
|
L.Metelka 29.8.2008 22:35Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju Že by modely předpokládaly "...vyváženost skleníkovosti par a antoskleníkovosti mraků..." je blbost. Chcete nějaký odkaz na podrobný algoritmický popis nějakého klimatického modelu, abyste to viděl? |
|
|
karbet 29.8.2008 22:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: škoda, že se nedožiju Problém je v tom, že se nedá jednoduše říct "nadhodnocuje nebo podhodnocuje". Účinek a vliv vodních par je natolik komplexní a komplikovaný, že to prostě nikdo zatím neumí dát dohromady tak, aby to odpovídalo pravdě. A v modelech s těmito vlivmi není počítáno už vůbec, obecně naprosto chybně předpokládají vyváženost skleníkovosti par a antoskleníkovosti mraků. proto považuju všechny současné modely za zcestné a demagogické. |
