Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
RADAR: Mýty, polopravdy a lži
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Veselý 17.12.2008 7:23Dobrý článek ale kdo nechce, ten neslyší. Ty drobné nepřesnosti bych autorovi nevyčítal, je to článek vysvětlující princip, ne detaily. Jen jsem neslyšel o radaru, který pracuje přes horizont. Možná Věra, ale ta pracuje na jiném principu. |
|
|
honzak 17.12.2008 7:35Re: Dobrý článek Také mám silný pocit, že za horizont se ohnou podstatně delší vlny. Ale je to již 35 let, co jsem se učil teorii a tak sebekriticky zalézám. |
|
|
Novák 17.12.2008 8:59Re: Dobrý článek Ano existuje spojení na principu ohybu paprsku, ale na jiných kmitočtech. O radarau jsem neslyšel. podobnou stanici měli sověti u Benátek nad Jizerou, antena měla průměr dobrých 15 m |
|
|
autor 17.12.2008 9:03Re: Dobrý článek Existuji radary pod oznacenim OTH (over the horizont), maji to obe strany - Rusove meli takovou silenost myslim ze tomu rikali Oborona. kdyz zadate do google over the horizont radar, najdete tam toho spoustu, posledni co ja vim spousteli v Australii pred 3mi roky |
|
|
kritik 17.12.2008 9:09Re: Dobrý článek najděte si na webu heslo GABALA nebo VORONĚŽ nebo WOODPECKER - to všechno pojednává o přeshorizontových radarech |
|
|
Dr.Sid 17.12.2008 11:13Re: Dobrý článek Problem radaru pracujicich s ohybem paprsku je ze tyto radary maji prilis male rozliseni. Cim mensi kmitocet, tim mensi rozliseni. Tyhle radary se hodi na zjistovani letadlovych lodi, na rakety jsou k nicemu. |
|
|
honzak 17.12.2008 13:41Re: Dobrý článek měl jsem pravdu - je to krátkovlnná věc (a tedy sakra závislá na momentálním stavu ionostéry) a vzhledem k délce vlny poněkud monstrózní. Podle nalezených fotek řádově stovky metrů dlouhá a desítky metrů vysoká anténa. Patrně rovněž fázové řízení jednotlivých zářičů, spotřeba (v sovětském provedení) asi jako několik elektrických lokomotiv. přesnost vhodná maximálně pro DETEKCI (je tam něco / není tam nic, je to ASI xxx kilometrů daleko). |
|
|
zapa 17.12.2008 7:07korelační impuls Autor ani diskutující zatím neuvedli skutečnost, že tento typ radaru impuls syntetizuje matematicky a skutečné impulsy nevysílá. Údaj o špičkovém výkonu impulsu je zavádějící, to jen výrobce si chce udělat reklamu před generály a poněkud nadsazuje parametry svého zařízení. Ve skutečnosti prvky radaru vysílají stálým výkonem signál modulovaný vhodným kódem s vhodným fázovým posunem, odražený signál se výpočetně zpracovává (array processing, beam forming, convolver/correlator) a teprve při tomto matematickém zpracování se syntetizuje korelační impuls, který soustředí energii signálu za delší časový úsek do jednoho okamžiku a místa v prostoru. Korelační impuls spočítaný až po příjmu signálu tedy určitě nikoho neusmaží. |
|
|
honzak 17.12.2008 7:40Re: korelační impuls Opravdu? Rozhodně nebudou vysílat stále (nic odraženého by systém nepřijal) a navíc se signály jednotlivých prvků budou s největší pravděpodobností sčítat amplitudově sčítat. Intensita elektromagnetického pole zatím stále klesá se čtvercem vzdálenosti (izotropní zdroj), takže když potřebuju signálem "dostříknout" na velkou vzdálenost, musím anténní systém pořádně nakrmit. Leda že by soudruzi v bruseli vydali směrnici, že tomu tak není.... |
|
|
slovan 17.12.2008 7:57Re: korelační impuls To mate sice pravdu, ze timto zpusobem lze pracovat, ovsem nastava tady problem s odstupem signal/sum na vstupuprijimace. Pri impulsnim rezimu dostanete dostanete na vstupu signal s vetsim odstupem od sumu, se kterym se lepe pracuje a samozrejme to umozni delsi dosah. Korelaci a kompresi muzete vytahnou signal i pod urovni sumu ale ma to samozrejme omezeni. |
|
|
kritik 17.12.2008 9:07Re: korelační impuls podle popsaného principy by musely bát antenní systémy dva - jeden by trvale vysílal a druhý trvale koreloval. Bohužel platí to o impulzním vysílání a přepínání vstupu TX - RX. |
|
|
Kanuk 17.12.2008 11:10Re: korelační impuls Já se teda hádat nemohu. Ale pod pojmem "phased array" si představuji system se stabilní antenou, složenou z mnoha prvků, při čemž vhodným fázováním prvků se dosahuje toho, že úzký paprsek radaru mění svůj směr jak v horizontálním, tak vertikálním směru. Kromě toho, jestli radar má vidět do vzdálenosti 7000 km, tak to znamená, že vyšle "impuls", a pak musí čekat asi 1/20 sec, než se mu odražený signál vrátí. Takže realisticky bude vysílat asi 10 impulsů/sec. Jestli má pulsní výkon 10 MW, a střední PŘÍKON asi 200 kW, tak při účinnosti 50 pct by to znamenalo délku pulsů asi 1 ms. |
|
|
honzak 17.12.2008 13:08Re: korelační impuls Puls dlouhý 1 ms je dost na prd - nic moc nezměří. Bude to minimálně o 3 řády kratší. |
|
|
Nomen 17.12.2008 6:57Jestli radar nefunguje proti Rusům, tak nemá smysl.... Jinak dle terminologie, je autor zřejmě zaměstnanec Grillbaru.... |
|
|
Kanuk 17.12.2008 6:34Pár poznámek 1) Pan autor se snaží vysvětlit některé problemy radaru, převážně technické. Je zřejmé, že trochu o technice a fyzice ví, aspoň natolik, že chápe rozdíl mezi průměrným a pulsním výkonem. Na druhé straně je zřejmé, že jeho technické a fyzikální vědomosti mají mezery. Já bych ho typoval tak na učitele fyziky, který vystudoval pajdák, nikoliv MFF. 2) Pan autor se mýlí ohledně dosahu radaru, který má být - již o tom byla řeč na NP - cca 7000 km. Tento dosah je umožněn tím, že se jedná o tak zvaný "over the horizon radar", t.j. přeshorizontový radar(?) pracující s vlnami, které se šíří podél povrchu Země, teda aspoň jejich část. Protože tento obor není moje parketa, bližší informace dát nemohu. 3) Pan autor se také mýlí o možnosti vzniku škod uvnitř letadla. Existuje t.zv. Faradayova klec, t.j. prostor uzavřený vodivou vrstvou, teda v případě letadla plechem (s výjimkou britských Mosquitos, které byly stavěny z překližek). Elektromagnetické pole nemůže proniknout do Faradayovy klece. Může se ale stát, že EM signál je zachycen antenou, která jej svede na vstupní obvody elektroniky, které by tím mohly být zničeny. Něco podobného by se mohlo stát při zásahu letadla bleskem. Protože cestující a posádka jsou uvnitř Faradayovy klece, blesk je nemůže ohrozit. Může ale zničit elektroniku, do které by se dostal antenním svodem. Pan autor zřejmě přenáší informace, se kterými se někde potkal, ale jeho znalosti fyziky nestačí na to, aby rozlišil, co je skutečnost a co je blábol. Abych případně uspokojil p. Josku, tak já mám MFF KU - fyzika, a licenci jako pokročilý radioamater. Podle mého osobního názoru, "brdský radar" je pouze penězovod do těch správných kapes, bez jakéhokoliv technického významu. Rusové to vědí, ale jejich námitky proti radaru jsou jenom řečňování, aby to nevypadalo, že Američané si mohou pod ruským nosem postavit, co je napadne. |
|
|
Kanuk 17.12.2008 6:41Re: Pár poznámek - dodatek Tento můj názor potvrzují údaje o tom, že brdský radar má být vázán s protiraketovými raketami Patriot, jejichž baterie má být umístěna v Polsku. Podle ůdajů Wikipedie, rakety Patriot byly použity na Blízkém východě proti taktickým balistickým raketám Scud. Podle údajů US Army, s účinností 80 procent. Podle údajů nezávislých, s účinností 0. Račte si vybrat, jak jsem koupil, tak prodávám, já u toho nebyl. |
|
|
slovan 17.12.2008 8:06Re: Pár poznámek - dodatek Ne to jste spatne informovan, Patrioty jsou jen k obrane polskeho uzemi ktere si polaci vymohli jako nadstardart. Faradayva klec pusobi jen omezene pro omezeny rozsah vlnovych delek. Otvory ve stineni(kovovem plasti) vetsi nez vlnova delka(orientacne) jsou pro vf zareni pruchodnea vnitrek letadla(klec) pak muze pusobit jako rezonator nebo absorpcni dutina, rozhodne nemuzete dost dobre predpovedet rozlozeni pole uvnitr kabiny a vliv na jednotliva zarizeni. Usmazeni civek je vedle, problem je spis to, ze jakykoliv vodic uvnitr elektroniky muze pusobit jako antena(ladena antena zacina na 1/4 vlnove delky) a naindukovane napeti muze rozhodit polovodice(posun pracovnich bodu, modulace, prorazeni). |
|
|
Kanuk 17.12.2008 10:27Re: Pár poznámek - dodatek Podle mých skrovných znalostí problému, jestli se má záření radaru ohýbat kolem Země, tak jeho vlnová délka musí být větší, než nějaká ďoura v eroplánu. Už 2m vlny se moc neohýbají. |
|
|
slovan 17.12.2008 14:06Re: Pár poznámek - dodatek Ale brdsky radar ma prece pracovat na cca 10GHz - delka vlny je tedy kolem 3cm. Okkenky tedy zareni projde.Ohybani radiovych vln funguje na dvou principech, jednak funguje odraz o ionosferu, uplatnuje se u vln kolem 10m(KV spojeni). Druhy princip je na zmene indexu lomu prostredi(vzduch se smerem vzhuru zreduje a tim se meni jeho permitivita), diky tomu se svetlo a elmag vlneni nesiri primocare ale ohyba se smerem k zemi, zeme se tak jevi jako by mela polomer cca 8000km. |
|
|
Gonzales 17.12.2008 8:22Re: Pár poznámek - dodatek Již jsem tu podobnou "tapetu" od vás párkrát viděl. Holt opakování je matkou moudrosti Ad Patriot - Já bych nebyl s účinností tak skeptický, na palbě.cz je odkaz na briefing DoD, kde je prezentován report s rozborem účinností a nákladů a v něm je položka na sběr dat z měření zásahů. Těžko se dá uvěřit, že by v US kongresu, kde je pět nebo šest komisí, které hlídají jak plánování tak průběh zkoušení , prošlo financování něčeho, co se dle (vámi citovaného) "nezávislého" údaje rovná nule, i přes vynaložené peníze do PACx, případně hrát betla s komisí DFAS. |
|
|
Erich 17.12.2008 9:45Re: Pár poznámek - dodatek Zdravim. K te ucinnosti. Nekdy kolem r 2006 jsem zaslechl v radiu letmou zmincicku, ze system PAC3 ma nyni (v r. 2006 ) 50% ucinnost proti raketam typu SCUD. To je po 15 letem vyvoji po nasazeni v Perskem zalivu. A tady je jink na rozhovor s Postolem . Dulezity je ten zaver : V roce 1991, po první válce v Perském zálivu, zpochybnil tvrzení Pentagonu o více než devadesátiprocentní úspěšnosti amerických obranných raket Patriot proti iráckým střelám Scud. Pentagon se tehdy pokusil uvalit režim utajení na jeho analýzu, ze které vyplynulo, že ze sedmačtyřiceti deklarovaných zásahů se patrioty ve skutečnosti trefily nejvýše dvakrát. http://hn.ihned.cz/c1-22163750-americky-profesor-zpochybnuje-rakety#comm |
|
|
Jarda 17.12.2008 8:23Re: Pár poznámek - dodatek Kanuku asi jsi v te dobe jeste nebyl na svete. Kazdy mohl videt v televiznim zaberu sestreleni Scudu pobliz Jeruzalema. |
|
|
kritik 17.12.2008 9:03Re: Pár poznámek - dodatek Jardo, až za pár let bylo přiznáno, že se Patrioty strefovaly do nosné rakety, ale v té době již oddělená hlavice doletěla bez potíží |
|
|
Kanuk 17.12.2008 11:20Re: Pár poznámek - dodatek No, Jaroušku, dost bych vsadil na to, že jsem na světě dýl, než vy. V důsledku čehož jsem s váma krávy nepás, abyste mi mohl tykat. |
|
|
MLOK1 17.12.2008 14:16Re: Pár poznámek Kanuku - souhlas. Akorát k Vámi uváděném bodu 3.) bych měl malou šťouravou připomínku. Dnes se stále více v konstrukci letadel uplatňují kompozitní materiály - pro mikrovlny prostupné. Ale to vůbec neznamená, že pod "bakelitem" nemůže být ještě tenká stínicí vrstva. Jistě si to konstruktéři eroplánů dobře pohlídají. Přeji Vám hezký den. |
|
|
bruner 17.12.2008 4:46dejme tomu, že raketa letí naším směrem radar ji uvidí ve vzdálenosti 1000 km. Nad hlavou ji máme za cca 2 minuty. A v této době musí padnout rozhodnutí, že se vystřelí protizbraňa ta se musí dostat na dráhu rakety a buď se do ní přesně trefit, ale má malou tychlost a hmotnost, aby raketu destruovala nárazem a pak musí vynést jinou nejlépe atomovou trhavinu. Tohle objasnění přijde později, až bude systém na místě a aby se využil, budou nám vysvětlovat, že opravdu ale opravdu nic jiného nezbývá, než protizbraň vyzbrojit atomovými hlavicemi. A tak se milé děti dostaly mírové hlavice na dosah Ruska. |
|
|
Jezek 17.12.2008 7:35Re: dejme tomu, že raketa letí naším směrem Ty trotle. Antirakety nebudou mít žádnou výbušninu. Budou ničit kinetickou energií. Že něčemu nerozumíš, ještě neznamená, že to neexistuje. |
|
|
bruner 17.12.2008 9:04Re: dejme tomu, že raketa letí naším směrem děkuji za nádherné oslovení a ještě více za poučení o kinetické energii. Mohl byste rozšířit můj obzor a objasnit, jak velká je kinetická energie nárazu (ne rakety), střetnou-li se nad Polskem (dříve se totiž k sobě nedostanou). Právě proto, že kinetická energie v době možného střetu bude zcela zanedbatelná, musely by antirakety mít sebou nějakou jinou ničivou sílu. Že by přispěla trhavina v ničené raketě nepřipadá v úvahu. |
|
|
fox 17.12.2008 7:54Re: dejme tomu, že raketa letí naším směrem Tak toto jsou pitomosti.Nejlepší je ta protizbraňa!Antirakety s jadernou náloží byly dříve,pro velkou nepřesnost.Souzčasné ničí prostým nárazem. Článek je dobrý.Je napsán trobhu populárně,ale přiměřeně.Jak vidno mnoha lidem nesrozumitelně.Víte,jak jsme na tom s fyzikou a matikou?bledě. |
|
|
Gonzales 17.12.2008 8:25Re: dejme tomu, že raketa letí naším směrem Formulací "atomovou trhavinu" jste se odsunul do debatního prostředí hospůdky U zastávky. |
