25.10.2020 | Svátek má Beáta


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Rudý gentleman 1.7.2007 22:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Vidíte, realita je  ještě nižší než jsme čekali.

Ty hodnoty 15 a 15,6 jsou ty, s kterými pak strašíte veřejnost jako s rapidní změnou?:-D:-D

LM 1.7.2007 22:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Ne, ty jsem si vymyslel.;-P

No, takhle byste taky mohl říkat, že v letošní zimě se vlastně vůbec nic nedělo, protože teploty byly jen asi 2-3 stupně nad normálem, i tak byla třeba ve srovnání s jarem a začátkem léta zima, ta co...

Rudý gentleman 1.7.2007 23:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Musím vás pochválit, že si data umíte i vymyslet. To bych snad čekla jen od Al Gorea ;-P.

Ale fajn, rok  2006 byl tedy globální průměr 14, 4. Nicméně, abychom se sjednotili v termínech: 

a)Tu letošní zimu myslíte  2-3 stupně nad globálním normálem nebo jen nad tuzemským?

b) Do zimy již započítáváte konec roku 2006, a  průměr 14,4 byl již zvýšen díky prosinci nad normálem o 2-3 °C?

c)Jak vysoký je ten normál? Znamená to, že celý rok 2007 dle vás bude 2-3 stupně nad normálem?

LM 1.7.2007 23:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Teď už akorát hezky srandujete. Nebo jen provokujete?

ad a) Pro území ČR. Pokud byste se dpodíval na globální data v to odkazu, věděl byste, že globální anomálie jsou jiné.

ad b) Zima je v klimatologii prosinec až únor. Jinak porovnáváte průměrnou globální teplotu za rok 2006 s anomáliemi pro ČR za prosinec 2006-únor 2007, což le blbost.

ad c) Rozhodně neznamená, ale to jsem nikde nepsal ani nenaznačil.

Rudý gentleman 1.7.2007 23:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Myslím, že ze srandováním jste si tak trochu začal vy. Já se vás ptal pouze na průměrnou globální teplotu v roce 2006. Pokud to berete jako provokaci, tak nevím...

a) nevím, proč při diskusi o globálním průměru zmiňujete, že zima v ČR byla 2-3 st. nad normálem. Pro věcnost diskuse byste měl zmínit zdali byl nad normálem tento globální průměr. Jistě byste na druhou stranu na naší planetě zase našel lokalitu, kde byla letos zima pod normálem.

b) to jsem si právě myslel

c) z toho, že jste vehementně zmínil nadnormálně vyšší teplotu zimy, to vypadalo, že tak usuzujete na celý rok 2007. Jinak byste to asi ani nezmiňoval a bral jako běžný výkyv, který se zřejmě během roku, globálně vyrovná, Ovšem, vše vysvětluje již bod a), že směšujete globální průměr a lokální odchylku.

LM 1.7.2007 23:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Já nesranduju...

ad a) Jen abyste si uvědomil, jakou změnu proti normálnímu průběhu dokážou udělat i "blbé" 2-3 stupně... V globálním průměru byl prosinec 0.53 nad normálem, leden 0.60 nad normálem a únor 0.50 nad normálem...

ad c) Vydedukval jste něco, co jsem nenapsal ani nenaznačil. To je vše. Jestli se to "globálně vyrovná", to nevím. Může, ale nemusí...

Rudý gentleman 2.7.2007 0:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

ad a) Díky. Ty globální odchylky jsou konečně relevantní informace. Co udělají v zimě 2-3 stupně nad lokálním normálem chápu (mimochodem, změna teploty přes den a v noci je mnohem dramatičtější).

LM 2.7.2007 0:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Ano, a změny mezi létem a zimou taky. Existují změny náhodné, existují denní a roční chody a existují systematické změny střední úrovně. Bavíme se o těch posledních...

Rudý gentleman 2.7.2007 0:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Dobře. vyjasnili jsme si termíny. Když to shrnu, pokud tomu správně rozumím, globalní průměrná teplota v roce 2006 byla 14,4 C. Z odkazů co jste sem dal dříve, rozumím, že za zhruba za 150 let měření (od r. 1860) vzrostla o cca 0,8-0,9 C. Tedy, že v roce 1860 byl globální průměr 13,5 nebo 13,6 C. Odpovídá to ?

LM 1.7.2007 17:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Pane M.Z., vy víte dobře, že pro prognózy klimatu se používají klimatické modely, které fungují na úplně jiném principu než na extrapolaci jakýchkoli trendů nebo jakéhokoli "prokládání křivek daty". Co jste tu napsal je dost slušný nesmysl...

EW 1.7.2007 21:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Ale nepopirate, ze v poslednich 70 letech bylo slunce aktivni jako snad 8000 let ne? Samozrejme, ze Solanki rekne, ze to s oteplenim nesouvisi - neni vedecky sebevrah a za slunecni hypotezy to uz sliznul.

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6591

Rudý gentleman 30.6.2007 22:55

Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Máte pravdu, slunční faktor je zcela ignorován. Já však chápu proč - proč se zabývat něčím, co bychom stejně nemohli ovlivnit, i kdyby nám studie daného jevu dali prostředky všichni politici a environmentalisté celého světa. Je to síla, zcelo mimo náš vliv a zřejmě i chápání. Přitom každý rozumný fyzik, astrofyzik či klimatolog uzná, že slunce je hlavní faktor, který ovlivňuje zemské klima. Přesto radši věnují úsilí faktorům zanedbatelným.

No nic, ve středověku také vědci stavěli zemi před slunce, než zjistili, co se okolo čeho otáčí.

S tím věčným poskakováním teplot v paleohistorii máte pravdu. I z tohoto jevu bych usoudil, že teplota je na člověku zcela nezávislá - kmitala stejně dávno před lidstvem. Zde je odkaz na graf, který sem kdysi poskytl přímo pan Metelka http://www.scotese.com/climate.htm . Spíše, z něho dělám závěr, že klimatologové správně posuzují jeho poslední amplitudu - tedy, že se zrovna nacházíme na nejchladnějším konci asi 35 mil. let dlouhé amplitudy. Největší pravděpodobnost tedy je, že se nyní bude oteplovat. Pokud na tomto pravděpodobném tedy klimatolog založí svou živnost, má vystaráno. Bez ohledu na to, že to nijak nesouvisí s činností člověka.  Podobně by se dala založit živnost na faktu, že Afrika naráží na evropskou desku a jednou dojde zase ke spojení. A že za to může člověk... 

LM 30.6.2007 23:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Ano. Slunce je hlavní faktor, ale v poslední době se jeho vliv prakticky nemění. I ten 11-letý sluneční cyklus znamená výkyv asi jen o +/- 0,4 promile sluneční konstanty.

Časové změny s charakteristickým časem desítek milionů let jsou něco poněkud jiného než změny v měřítcích desetiletí a staletí. Z těch grafů rozhodně neposoudíte variabilitu teplot v těchto časových měřítcích.

Rudý gentleman 30.6.2007 23:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Těch faktorů může být X. Nejen záření ze Slunce. Může to být magnetická aktivita. Mohou to být odchylky v příklonu zemské osy ke Slunci, zpomalení rotace... Je to tolik nekvantifikovatelných proměnných, že pokud to dáte do jakéhokoli modelu, tak z toho vyjde pravděpodobnostní model spolehlivý asi jako "efekt motýlích křídel". Tj. jakákoli drobnost jej postaví na hlavu.

Astrofyzici již ví, že 96% vesmíru je tvořeno tzv.temnou hmotou. Pouze neví co to je, a jak ji detekovat. Tedy to co známe a vidíme (třeba Slunce), je těch zbývajících 4%. Jinými slovy, naše úrověň poznání, se dá kvantifikovat asi tak, že jsme nyní schopni poznat asi 4% okolního světa. Jak chcete za této situace dobře predikovat vývoj klimatu, když ani pořádně nevíme, jaká energie a jak nás z vesmíru ovlivňuje?

LM 1.7.2007 0:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Jistě, jenže s X neznámými, nekvantifikovanými a často nekvantifikovatelnými faktory se počítat nedá. Až budou tyhle všechny věci dobře prověřeny - proč ne?

Efekt "motýlích řídel" je relevantní spíš v meteorlogii. Ať se ale bude realizovat jakákoli trajektorie (počasí) třeba v Lorenzově modelu, tvar atraktoru (klima) zůstává prakticky stejný.

Rudý gentleman 1.7.2007 10:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Souhlasím, že se s nekvantifikovanými faktory počítat dobře nedá. Otázkou tedy zůstává, jak kvalitní může být jakýkoliv model, pokud výše uvedené faktory buď zcela opomíjí, nebo je nezná, nepoužívá či s nimi nedokáže pracovat. A jaká může být spolehlivost takových modelů, co se týče predikce. A stavět teorii globálního oteplování na polovičatých faktorech zavání nečím, co jste před tím nazval šarlatánstvím.

L'ego 1.7.2007 12:42

Re: Re: Z trochu jine stranky

"prava veda ma byt od politiky oddelena". To je jiste hezke, ale ponekud naivni. Clovek nedokaze vystoupit ze sveho svetonazoru a ze sveho jazyka- a to ani v nejformalnejsi vede. i matematici jsou jen lide a stale plati, ze bez vysvetleni normalnim jazykem se formulky proste nenaucite, navic i matematika ma silne politicke implikace (platonimsus/nominalismus; v aplikovane matematice viz problemy kybernetiky za socialismu).

O politicky vliv jde uplne vsem, zastancum teorie i tem, kteri ji popiraji - coz dokazuje i posledni veta z vaseho prispevku (v niz se snazite druhou stranu narknout z "nefair jednani") - to je typicka retorika boje dvou ideologii o vliv na verejnost, tedy v zasede argument politicky.

- a v konecnem dusledku je to take politika (v nejsirsim slova smyslu - vedecke spolecnosti, vedecky konsensus..., granty atp.), ktera rozhodne, co je a co neni veda/pravda atp. A mozna, ze je to tak dobre. Vedecke rady totiz silne pripominaji feudalni stavy.

L'ego 1.7.2007 12:46

Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Ostatne je legracni, ze ideologizaci protistrany dokazujete odkazem na ten nepochybne "vedecky" film, kteremu zde dela reklamu pan Brezina.

J

ja 29.6.2007 21:17

hodnoceni filmu

Prave jsem se dodival na ten film, a je to dost hruza. Vynecham komentovani tech vylozene infantilnich casti, ktery vypadaji jako parodie sama sebe (asi delany ve stylu padesatych let), a vyberu jen ty nejlepsi kousky. 1)Nejvetsim producentem CO2 jsou rostliny a zivocichove, protoze dychaji a rozkladaji se. Kdyz se tedy v teplem podnebi rozroste prales, zvetsi se mnozstvi CO2 uvolnovanejo do atmosfery... To , ze se ten CO2 musi z atmosfery nejdrive do rostlin ulozit se uz nejak nerika. Navic i po uplnem zaniku lesa zustane nejaky uhlik v pude a nevraci se vsechen do atmosfery(uhli). Problem s lidskyma emisema je ten, ze pochazeji z ulozeneho CO2 a nevraceji se z atmosfery zpet do zeme. Takze ikdyz ma film pravdu, ze biosfera uvolni vice CO2 nez clovek, trochu zamlcuje fakt, ze ho zase narozdil od cloveka vraci zpatky. Ty sopky jsou uplna demagogie. Ani po vybusich Krakatoi a Svate Heleny nebyl nameren vzrust CO2 v atmosfere, ikdyz podle filmu se ho melo uvolnit vice, nez co vypusti clovek. Navic nevim proc se film problematikou CO2 vubec zabyva, kdyz tvrdi, ze teplotu na Zemi neovlivnuje. Jedina smysluplna vec o CO2 ve filmu bylo poukazani na to, ze zahraty ocean muze pohltit mene CO2 nez chladny, a ze vzrust teploty spusobuje az dodatecne narust CO2 a ne naopak. Zdalo se ale, ze tato zavislost byla vyctena jen z jednoho obdobi v zaznamu CO2 v ledovcovych jadrech a ne ze vsech. Kdyby to bylo jasne prokazatelne, tak tim snad nikdo nebude argumentovat ve prospech globalniho oteplovani.

2)Podle filmu jsou zmeny teploty zeme zpusobovany zmenou mnozstvi oblacnosti nad jednotlivymi castmi planety. Mnozstvi oblacnosti je pry zavysle na mnozstvi zareni, co prichazi z vesmiru. To mi pripada jako uplna blbost.  Mraky prece vznikaji kondenzaci vodni pary pri zmene teploty.Jestli o teto teorii vi nekdo vic, uvital bych reakci. Navci mnozstvi dopadajiciho zareni je pry ovlivneno sluncem, ktere pri vetsi aktivite slunecnich skvrn odchyluje zareni z vesmiru od zeme.

ja 29.6.2007 21:29

Re: hodnoceni filmu

to mi pripad jako dalsi kravina, protoze mi nedochazi, jak se da elektromagnetickym zarenim vychylit elektromagneticke zareni, krome interference. Film to prezentuje, jako by se tam postavilo zrcadlo,ci co.;-€Navic slunecni skvrny maji neco jako jedenactilety hlavni cyklus, a nezda se, ze by teplota zeme oscilovala se stejnou frekvenci.

Vtipne taky je, jak ve filmu argumentuji prumyslovou produkci, ze v dobe krizi neni videt pokles globalni teploty, ale v jinem miste filmu klidne ukazou, ze mnozstvi vyk´pousteneho CO2 se v prubehu 20.exponencialne zvysovalo bez ohledu na prumyslovou produkci v dobach krize.

Trapna byla taky argumentace, ze tani ledu v okoli polu je bezne, protoze to probiha kazdy rok po zime.

Taky nechapu, jak muze nekdo s klidnym svedomim tvrdit, ze ve stredoveku bylo globalne mnohem tepleji nez ted, kdyz po celem svete taji ledovce, ktere ve stredoveku neroztaly, a to melo tehdy teple obdobi trvat dele nez 70 let.

Zaver filmu zase hraje na city, kde se bezohledni aktiviste snazi zakazovat Africanum pouzivani fosilnich paliv, a ti se pak nemuzou vyvijet. Pritom se mi zda, ze na rozvojove zeme se omezeni vypusteneho CO2 nevztahuje.  

EW 29.6.2007 21:54

Re: Re: hodnoceni filmu

Stran toho zaveru - mno, nektere ty programy na pomoc Africanum a jinym zemim tretiho sveta napriklad podminuji pomoc tim, ze zemedelci nepusti motyku z ruky a nebudou aspirovat na pouziti traktoru nebo hnojiv...ze i nadale budou zit v uzkem kontaktu s prirodou, v tech svych romantickych chyskach...

LM 29.6.2007 21:37

Re: hodnoceni filmu

Ad 1: Máte pravdu.

Ad 2: Někteří pánové argumentují tím, že vzroste-li teplota vzduchu a povrchu oceánu, vzroste výpar, zvýší se množství vodní páry v atmosféře a bude více oblačnosti. Ono to ale není tak jednoduché a pánové to vidí moc zjednodušeně. Když zvýšíte teplotu vzduchu a přidáte do něj nějakou tu vodní páru, tak i při větší ABSOLUTNÍ vlhkosti vzduchu RELATIVNÍ vlhkost může vzrůst, ale takié klesnout. A tvorba oblačnosti je vázána na RELATIVNÍ vlhkost, ne na absolutní. Záleží na tom, z jakých hodnot a  na jaké hodnoty by vzrostla teplota a kolik vodní páry by v atmosféře přibylo.

EW 29.6.2007 21:50

Re: Re: hodnoceni filmu

Ano, zalezi na tom...vzhledem k tomu, ze modelovani oblacnosti je cosi, s cim si soucasne znoznovane  GCM modely rovnez nevedi rady, tak bych na vasem miste o oblacnosti radsi pomlcela..

LM 29.6.2007 23:12

Re: Re: Re: hodnoceni filmu

Netvrdím, že parametrizace oblačnosti a radiačních schemat jsou v modelech dokonalé, ovšem tvrdit, že si s tím nevědí rady, je hodně přitažené za vlasy...

EW 29.6.2007 21:48

Re: hodnoceni filmu

Souvislost vyskytu nizkych oblaku s kosmickym zarenim prokazal Svensmark.

Vtip je v tom, ze kdyz je Slunce aktivni a ma moho skvrn, vysila tzv. "slunecni vitr" a ten efektivne odklani kosmicke zareni, smerujici k Zemi. Toto kosmicke zareni ale napomaha vzniku kondenzacnich jader, jak bylo v labor. pokusu prokazani experimentem CLOUD. Takze v dobach nizke slunecni aktivity (napriklad slunecni minima Maunder, Dalton...) kosmicke zareni nerusene pronika do nizsich vrstev atmosfery a pusobi nizkou oblacnost. Ktera zakryva povrch Zeme a tim na ni dopada jeste mene slunecniho zareni. Vlastne je to jakysi zesilovac.

http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x

LM 29.6.2007 23:10

Re: Re: hodnoceni filmu

Svensmark zatím neprokázal nic, experiment, kerý to má prokázat, se teprve připravuje a já jsem dost zvědav hlavně na interpretaci výsledků z Wilsonovy komory na podmínky reálné atmosféry.

EW 29.6.2007 23:17

Re: Re: Re: hodnoceni filmu

Prinejmensim kosmicke zareni a nizke mraky mu korelujou docela pekne.

LM 29.6.2007 23:22

Re: Re: Re: Re: hodnoceni filmu

Korelujou... Jak kdysi (správně) psal Ivan Brezina, korelace není kauzalita...

Ježe ono i v relativně velice čistém vzduchu je dost kondenzačních jader na to, aby zkondenzovala veškerá voda, která je ve vzduchu obsažena...

EW 30.6.2007 11:16

Re: Re: Re: Re: Re: hodnoceni filmu

Tak proc nezkondenzuje? ;-D

Komicke je, ze v pripade korelaci nahravajicich antropogennimu oteplovani a CO2 jako jedine pricine jste ochoten je prijimat za kauzalitu. Stejne jako v pripade tech antarktickych vrtu, kde se argumentuje, ze i kdyz se CO2 coura nejakych prumerne 600-800 let zpatky za teplotou, tak prece k otepleni prispelo. A to bez toho, ze by se pokusili nejak od sebe ty jevy rozplest.

LM 30.6.2007 13:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodnoceni filmu

Zkondenzuje veškerá vodní pára, která zkondenzovat může. Jakmile ale (vlivem kondenzace) klesne relativní vlhkost pod 100%, nebude už kondenzovat nic... Ani na kondenzačních jádrech, ani vlivem kosmických paprsků...

Ke kauzalitě - mýlíte se. Právě proto zřeba není Svensmarkova teorie zabudována v klimatických modelech. Je tam možná někde nějaká korelace, ale to nepotvrzuje kauzalitu a ta teorie zatím není dost dobře prověřena. Pokud bude, jistě se v modelech objeví. Pokud nebude, tak nebude ani v modelech.

Nikde jsem ale nepsal, že CO2 je jediná příčina oteplování, to je zase nějaký Váš výmysl.

Jistě může existovat vazba vyšší teplota--->více CO2 (oceán, permafrost), existuje ale i opačná vazba, která funguje s menším časovým zpožděním než nekolik set let. Proto ji nelze najít v rekonstrukcích teplot a koncentrací CO2, protože ty rekonstrukce mají časové rozlišení řádově v tisíciletích.