Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OTEPLOVÁNÍ: Durkinův film konečně v Česku!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
EW 4.7.2007 23:13Svensmark Interview se Svensmarkem ohledne kosmickych paprsku a jejich vlivu na mraky a klima: |
|
|
Rudý gentleman 4.7.2007 20:52Re: prezident zase vedle Já osobně se připravuji na úspory za topení. A ve stavebnictví - to nebude nutné tolik zateplovat? Cement bude schnout rychleji? Stavební práce po celý rok? Nebudeme mít zimní chřipkové epidemie? Super!!! |
|
|
Rudý gentleman 4.7.2007 18:54Pro LM (Gaia), viz příspěvek dole Pane LM, jinak z prací jiných autorů, kteří s hypotézou Gaia běžne pracují např. geolog Peter Westbroek, "Život jako geologická síla" (vydal Dokořán). |
|
|
Rudý gentleman 4.7.2007 18:49Ještě k tomu "šarlatánství" teorie Gaia Dostala se mi do rukou kniha Fritjofa Capra, Tkáň života (Web of Life, nakl. Academia). Je to teoretický a kvantový fyzik, který se zabývá také hlubinnou ekologií a udržitelností života. V knize s teorií Gaia pracuje jako se zcela běžnou teorií, takže se domnívám, že váš odsudek této teorie je trochu předpojatý (samozřejmě chápu, že teorie má své kritiky). Zakladatel této teorie Lovelock vyšel ze srozumitelné myšlenky. Jako chemik měl za ůkol pro NASA v 60.letech vyvinout přístroje umožňující hledání života. Protože věděl jak zvláštně vypadá atmosféra na Zemi (došlo mu, že je vytvořené živými organismy -byť v té době nevěděl jakými) a jak je proti tomu stabilní, chemicky neměnná atmosféra Marsu, navrhl, že stačí provést spektrální analýzu atmosféru Marsu dalekohledem ze Země. A že tedy nutné posílat tam sondu. Což bylo proti zájmům NASA -ta tam sondu přese všechno vyslat chtěla. Výsledek sondy potvrdil Lovelockův názor, že na Marsu život není. Lovelock jako jeden z prvních došel k poznatku autoregulace Země. Jako astrofyzik věděl, že za celou dobu existence života planety na Zemi (4 mld let), Slunce zvýšilo produkci tepla o 25% . Přesto, po celou tuto dobu zůstala na Zemi teplota příznivá pro život. Vytvořil tedy hypotézu, že země je schopna regulovat svoji teplotu, salinitu oceánů a složení atmosféry. Později začal Lovelock spolupracovat s mikrobioložkou Margulisovou, která udělala průlom do tehdejšího chápání atmosféry. Dle jejího názoru nejen kyslík, ale i ostatní plyny v atmosféře jsou produkty života. A troposféra je systém produkovaný a regulovaný životem. Život vytváří a mění prostředí, kterému se pak adaptuje.Prostředí pak zpětně působí na život, který se v něm rozvíjí a roste. Lovelock vyšel z podobných myšlenek jako třeba Prigogin. Nemyslím, tedy že je to teorie šarlatánská. Ostatně Capra ji ve své knize důsledně nazývá jako teorii vědeckou. Spíše je zjevné, že z nějakého dúvodu vadí konvenčním vědcům. |
|
|
krtek 4.7.2007 15:00prezident zase vedle Klimatologové odmítli názory prezidenta Václava Klause, který považuje diskuse kolem oteplování za hysterické a míru vlivu člověka na klima zpochybňuje. Čeští vědci vycházejí ze souhrnu informací, které posuzuje Mezivládní panel pro změny klimatu. "Nevšiml jsem si, že by (na světě) existovala skupina vědců, kteří by byli schopni tato fakta zpochybnit," uvedl Ladislav Metelka z Českého hydrometeorologického ústavu. Jaroslava Kalvová z Karlovy univerzity srovnala skeptické hlasy s postoji široké veřejnosti k otázkám vlivu prašnosti a emisí na lidské zdraví v druhé polovině 20. století. Ředitel Centra pro otázky životního prostředí UK Bedřich Moldan, který je senátorem ODS, nechtěl Klausovy názory příliš komentovat. I přes plánované snižování emisí oxidu uhličitého v nejbližších letech se podle Moldana proces nezastaví nejméně v příštích 20 letech. Je proto třeba vedle snižování emisí na změny se připravovat. Vedle změn v zemědělství lze podle Moldana očekávat například úpravy ve stavebnictví. Kvůli větší intenzitě větru bude podle něj například třeba změnit normy pro stavbu střech. Veřejnost by se měla připravit také například na větší množství patogenů. |
|
|
krtek 4.7.2007 14:58Re: Já bych to viděl úplně jinak Řekl bych že vědci netvoří dvě hypotézy, ale nepřeberně hypotéz, nicméně prezidentem uváděný film překroutil výroky citovaných vědců natolik, že autorovi filmu hrozí žalobami. Jinak souhlasím - nekecat a dělat, nechť si pan prezident tlachá co chce. |
|
|
Milda 3.7.2007 16:18Já bych to viděl úplně jinak Začněme odzdola - čistit potoky, lesy, třídit odpad, podporovat moderní technologie, dbát na pořádek kolem sebe, atd.... Toto je téma k velké diskuzi a práci. Teoretické, podivně podložené pro i proti argumenty jsou jen kecama u piva. Ať si společenství vědců vytvoří ty své dvě milované hypotézy pro i proti a podloží je regulérními argumenty. Ale s prostředím, kde žijí lidé by se mělo něco dělat. |
|
|
LM 3.7.2007 10:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Nejde o stacionarizaci celého systému, jen některých jeho projevů (například teplotní řady). Je jasné, že něco lze stacionarizovat dobře, něco hůř. U teplotních řad to většinou jde celkem dobře, byla na to sepsána řada prací. Univerzální recept na to ale neexistuje. Nicméně pokud máte dobře identifikovaný model se spolehlivě zjištěnými parametry a rezidua mají charakter velmi blízký bílému šumu, pak máte s největší pravděpodobností dobrý model, můžete si vygenerovat vlastní řady bílého šumu, dát je do modelu, vygenerovat tak řadu dalších možných realizací toho procesu a hrát si třeba s porovnáváním průměrů... |
|
|
I.L. 3.7.2007 9:32Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak "Stacionarizace" sloziteho dynamickeho, nestacionarniho systemu... To je tak trochu problem (teoreticky, ne prakticky: stacionarizovat muzete klidne i digitalni zaznam teto diskuse, chcete li - a povazujete to za uzitecne...) i v tech nejjednodussich modelech (Lorenzova typu) ne? |
|
|
LM 3.7.2007 8:57Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Je vidět, že jste s tím nikdy moc nepracoval (nebo vůbec). Pro vlastní odhad parametrů musíte mít řady stacionární, nestacionární řady je třeba předem stacionarizovat (vhodná transformace, diferencování hodnot řady apod.). Jinak tyhle modely jsou schopné nejen zpracovat, ale pak i simulovat časové řady s trendem. |
|
|
I.L. 3.7.2007 7:13Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Ano "my ty pohybove zakony (napriklad sklenikovy efekt menici se oblacnosti) nezname",presneji receno nezname moc hodnoty patricnych koeficientu, navic i zname pohybove rovnice (Navier Stokesovy) vypadaji po "zprumerovani" neprehledneji. Tvrdite taky, ze k poznani pocasi "nema cenu" zkoumat nejake fluktuace teplot pres den a staci vedet prumerne denni teploty? Predstava, ze prostorova integrace musi byt nutne doprovazena i casovou (a jinak to "nema cenu") je jednim z predsudku prehistoricke klimatologie |
Kdyby nic jineho testujete prece tou menici se globalni teplotou menici se odezvy souse a oceanu |
|
baltahsar 3.7.2007 1:06Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky A my ty pohybové zákony neznáme, že bychom je museli z nějakého kinematografu odvozovat? A jak? Pokud potřebujem znát průtok, stačí nám úplně poloha hladiny v hodinovém nebo delším průměru, dokonce i k odhadu dalšího vývoje povodňové vlny, zvlášť máme li takových "zprůměrovaných" měřicích míst víc. Ona jaksi polovina zeměkoule je v daném okamžiku vždy osvětlená sluncem a druhá nikoli, což už je samo dostatečnou indicií, že globální teploty nemá moc cenu integrovat v kratším intervalu než jednou za otáčku. |
|
|
I.L. 3.7.2007 0:33Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Veda o klimatu, vedome resignujici na zkoumani chovani (souboru) takovychto okamzitych velicin mi pripada jako hrani na vojaky s drevenyma flintama |
Nebo teda vlidneji. Predstavte si treba, ze fotite proud vody kamerou s casem zaverky nekolik minut. Ty snimky budou sice pekne hladke, ale odvozovat z nich rozumne pohybove zakony pro pohyb kapaliny ale i predikci chovani toho proudu by bylo trochu divne, ne? |
|
I.L. 3.7.2007 0:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Minite tohle? Cituji z Wikipedie o B-J modelech: making sure that the variables are stationary, identifying seasonality... Velmi naivni predstava (a jedinou trajektorii) budete zkoumat pomoci takovehoto pristupu, puvodne vyvinuteho pouze pro stacionarni rady... |
|
|
Rudý gentleman 2.7.2007 23:57Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Ano, týká se to vývoje lesnatosti českých lesů, je to z regionálních výzkumů. Dobrou noc |
|
|
baltahsar 2.7.2007 23:52Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Něco jako globální teplota zeměkoule dnes v osm hodin ráno přesně? To teda fakt netušim, k čemu by mohlo bejt takový číslo někomu dobrý .. leda k šermování dřevěnejma flintama a hraní na vojáky. |
|
|
LM 2.7.2007 23:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak To, co popisujete, naznačují například data z GISP2, pokud se nemýlím, ale jiná data nikoli. To naznačuje, že šlo o regionální záležitost, nikoli globální... Takže pro dnešek dobrou noc... |
|
|
Rudý gentleman 2.7.2007 23:27Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Nejsou tam odkazy na data. Toto je spíš zmíněno jen jako popis krajiny, klimatu a vegetace v období subboreálu.Je to článek na tochu jiné téma -vývoj složení lesů v souvislosti s lidským osídlením/prací. |
|
|
LM 2.7.2007 23:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Já se Vám ani nedivím, pane M.Z. V jedné z minulých diskusí jste totiž dobře ukázal, že o Box-Jenkinsových modelech nemáte ani páru. Pro Vaši informaci - jsou to modely pro modelování nestacionárních řad s existujícími a statisticky významnými autokorelacemi (což obé je přítomno v reálných klimatologických, např. teplotních řadách)... |
|
|
I.L. 2.7.2007 23:20Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Porad ten samy problem. Pouzivate metody zcela ocividne vyvinute pro jine pripady nez klimatologii. "Namodelovat podobne statisticke vlastnosti" to bych tedy (ne)chtel videt, jak to delate. Body 1 a 3 co uvadite jsou trivialni. Bod 2 svedci o neporozumeni faktu, ze o velikosti velkych deviaci v techto systemech neni a nikdy nebude (pokud se klimat meni) zadna rozumnejsi informace |
|
|
LM 2.7.2007 22:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Pane M.Z., to přeci není tak těžké, můžete na to jít několika způsoby. Přibližné (řádové) odhady si můžete udělat sám: 1. Vezměte si dvě třeba teplotní řady (denní hodnoty), do jedné přidejte umělou, dost dlouhou a dost výraznou anomálii vyloženě synoptického původu (např. oteplení o 15 st. po dobu 20 dní) a podívejte se, jak dlouhé období identických dat v obou řadách pak potřebujete, aby rozdíl v průměrech teploty klesl po chybu měření samotné teploty (např. 0,1 st.C.) 2. Namodelujte si teplotní řadu třeba pomocí Box-Jenkinsova modelu. Pak si pomocí toho modelu vygenerujte větší množství řad, které mají podobné statistické vlastnosti jako ta naměřená řada a podívejte se, jak musí být ty řady dlouhé, abyste zase dostal rozdíly v průměru pod chybu měření teploty. 3. Každá statistická charakteristika, počítaná z empirických dat, je výběrová a má svou chybu. Podívejte se, jak dlouhé řady musíte mít, aby třeba chyba v odhadu průměru klesla pod chybu měření teploty... Ve všech případech dostanete hodně let až několik málo desetiletí. Že se bere zrovna 30 let je dohoda, mohlo by se brát třeba i 40, ale těžko by byly ty podmínky splněny třeba pro 10-leté řady. Delší období by taky nebyla dobrá, už byste věci příliš "shlazoval"... |
|
|
I.L. 2.7.2007 22:36Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Pane Lapin, takhle se vyjadruje clovek, ktery danou vec uci na vysoke skole? To Vam opravdu nevadi, ze hlasat "zmenu klimatu" a zaroven vyzadovat "dané obdobie klimatologicky stacionárne" (ktere, prosim? jak jste zjistil, ze to obdobi je klimaticky stacionarni? jenom tak ze prislusne prumery skakaly o neco mene nez jindy ?!?) ) je protimluv? |
|
|
LM 2.7.2007 22:32Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Dobrá. Jaká proxy data byla použita k rekonstrukci teplot? Jaká je přesnost rekonstrukcí? |
|
|
Rudý gentleman 2.7.2007 22:16Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Ne hovořil jsem o subboreálu. 1400-700 př.nl. Atlantik je zase jiné období s vyšší teplotou. |
|
|
LM 2.7.2007 22:14Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Vesmír znám. Jen jsem chtěl vědět, jestli je to časopis populárně-naučný nebo odborný a recenzovaný... |
|
|
Rudý gentleman 2.7.2007 22:09Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Neznáte Vesmír? Nejstarší český odborný časopis? Jukněte na www.vesmir.cz O formě přispívání vám asi lépe řeknou v redakční radě. Za ekologii je tam L. Miklos,nebo Storch. za geologii Ložek a Cílek - má tam teď docela podrobné články na koloběh dusíku a chloru. Za klimatology jsem tam nikoho nenašel. |
|
|
M.Lapin 2.7.2007 21:54Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Máte pravdu, učím to na univerzite. Tu je na to málo priestoru, ale veľmi zjednodušene - klíma (podnebie) je dlhodobý režim počasia. Dá sa pomerne ľahko zistiť, že na štatistickú analýzu dlhodobého režimu počasia je treba najmenej 30 rokov pri teplote vzduchu, no najmenej 50 rokov pri úhrnoch zrážok. Ak ale analyzujeme výskyt extrémov, tak je aj tých 30, resp. 50 rokov málo, Navyše musí byť dané obdobie klimatologicky stacionárne a časové rady pozorovaní homogénne. |
|
|
I.L. 2.7.2007 21:35Jazykova nekonsistence Skoda ze k dvojici nazvu typu "astronomie - astrologie" nema ekologie vhodny protejsek. Dvojice "ekonomie - ekologie" znamena neco uplne jineho |
|
|
M.Lapin 2.7.2007 21:34Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Ja som to bral tak, že sa pomýlil, pretože Atlantické optimum bolo asi o 3500 rokov skôr. |
|
|
Rudý gentleman 2.7.2007 21:34Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak Toť otázka. Ta "genetická paměť" může záležet na tom, jak se rychle obměňují generace. Každá další už si zapíše novou zkušenost. U bakterií je střídání generací otázkou dnů či hodin, navíc si jsou schopny informaci předávat plošně (bez množení). Na druhém konci planety ji v tomto "ekosystému" můžete mít velice rychle. Viz třeba i rychle vyvinutá rezistence na antibiotika. Na DDT u hmyzu apod. Stromy jsou schopny si informace předávat velice rychle vylučováním určitých feromonů. Je to známo jako reakce určitých afrických akácií - pokud je začnou okusovat kozy, rychle vyloučí toxin -po které kozám přestanou chutnat akáciové listy. Současně do vzduchu akácie vypustí feromony a předá informaci na dálku ostatním akáciím - ty začnou také preventivně vylučovat stejný toxin. Je to jako tam-tam: okamžitá reakce. Je to již známo i od jiných ne tak exotických druhů. Konečně, s člověkem tyto ekosystémy přece jen soužijí poměrně dlouho - myslím, že nás mají dobře přečtené, a že je nemůžeme překvapit tak rychle. A doufejme, že již mají vyvinuty určité způsoby prevence. Představte si, že by nám např. přestali dodávat kofein. |
Lidská aktivita by se na půl zastavila
