24.10.2020 | Svátek má Nina


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
LM 2.7.2007 22:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Vesmír znám. Jen jsem chtěl vědět, jestli je to časopis populárně-naučný nebo odborný a recenzovaný...

Rudý gentleman 2.7.2007 12:15

Re: Re: Souvislosti trochu jinak/2

Jinak produkce CO2 na člověka je nyní asi 11t ročně (údaj, který pochází od Moldana, bez rozdělení na to zda je fosilního či nefosilního původu, a týká se jen naši spotřeby-bez respirace apod). Tedy 11 x 6,7 mld. Řádově téměř 10 x tolik než 9 mld. fosilních, které uvádíte. Tzn. tvorba "fosilního" CO2 je pouze desetinová proti nefosilní (pokud je váš či Moldanův údaj správný). Z těch 11 t asi 3,5 t připadá na produkci potravin.

Pokud se za 150 let zvýšila populace o 515%, musela se tedy i příslušně změnit produkce C02 (fosilní+nefosilní). Tedy, pokud populace před 150 lety něměla produkci CO2 výrazně menší  (pak by to byl ještě strmější nárůst než 515%). Nejsem si jist, že to však někdo kvantifikoval - jistě se za těch 150 let např. podstatně vylepšily třeba technologie vytápění,spalování atd. Je tedy možné, že starší populace vypouštěla celkově i více CO2 či jiných čmoudíků. Nejsem si jist, že existuje dobrá analýza v tomto směru.

Nicméně, i když odhlédneme od technických detailů, produkce CO2 zřejmě závisí na celkové populaci.  Vliv na teplotu tedy nemusíte počítat nepřímo přes CO2, ale přímo přes růst populace.

EW 1.7.2007 20:59

Globalni teplota?

Dotazy na globalni teplotu maji smysl, zvlast, vezmeme-li v uvahu aktivity dobrovolniku, kteri se vydali fotodokumentovat stanice USHCN, ktere jsou soucasti GHCN - nektere z techto stanic maji zcela kuriozni umisteni, naopr. na betonovem parkovsti, kousek od vyfuku klimatizace, apod. takze jestlize jejich data jdou do gridcells, tak mozna mame otepleni "vetsi nez male".

A ajta krajta, jen se tento projekt rozbehl, dostali spravci stanic echo, ze nikoho nemaji ke stanicim poustet s fotakem a z webu zmizely souradnice tech stanic... nekomu se patrne nelibi, ze se do pojmu "globalni teplota" rejpe.

Zajimave, ze? Viz soucasne diskuse na www.climateaudit.org

L'ego 30.6.2007 13:21

Z trochu jine stranky

Odpurci globalniho oteplovani (myslim zejmena na NP) si stezuji, ze je tato tematika jeho zastanci politicky manipulovana. Tvrdi, ze data jsou vybirana, tak aby zapadla do predstav teorie globalniho oteplovani.K tomu par poznamek:

1) veda neni a nemuze byt oddelena od politky - jde o to, aby byla demokraticka;2) veda a ideologie jedno jsou

3) zadna vedecka teorie nesouhlasi se vsemi dosupnymi daty 4) k vyvraceni  paradigmaticke teorie musi jeji odpurci snest dohromady argumetny mimoradne presvedcive, protoze panujici paradigma ma lepsi institucionalni zakotveni

L''ego 30.6.2007 13:27

Re: Z trochu jine stranky

Z toho vyplyva: jde-li odpurcum

globalniho oteplovani o vedu, meli by

prestat pouzivat argumentu o nabozenstvi globalniho oteplovani a

politicke manipulaci (1 a 2)a omezit argumenty typu 3. Tyto argumenty

nic neresi takto je totiz mozne argumentovat proti uplne vsemu, nehlede na to, ze antiglobalisti zde argumentuji velice plytce, nebot jejich vlastni dukazy vetsinou ani zdaleka nesplnuji kriteria, ktera vyzaduji po toerii globalniho oteplovani. To (nehlede na etiku) nikam nevede. Pane Brezino a kol., chce to argumetny, ktere nebudou jen hnidopistvim, ale ktere umozni zasadne novy pohled na problematiku. a taky, alespon pokud se tyka mne, bude treba naprosto zmenit retoriku: ubrat aroganci, zvysit pokoru.

EW 30.6.2007 15:34

Re: Re: Z trochu jine stranky

S pokorou daleko nedojdou ve chvili, kdy Al Gore vyklada po svete za nemale financni honorare, ze subsaharsti ekonomicti imigranti do Evropy jsou jiz prvnim predvojem obeti globalniho oteplovani.

Rudý gentleman 30.6.2007 18:32

Re: Z trochu jine stranky

Pravá věda naopak má být od politiky oddělena - dokážete si představit jaký maglajs by byl, kdyby byla třeba matematika neba fyzika politickou vědou? Podobně, jako už od starého Řecka platí, že akademická půda má být kvůli svobodě názorů nezpolitizovaná.Zatím to jako "politická" věda dotáhl tzv. "vědecký komunismus" a jaká to byla pavěda, to dobře víme.

Environmentalistům bohužel nejde ani tak o vědeckou diskusi, ale o politický vliv. 

EW 30.6.2007 21:56

Re: Re: Z trochu jine stranky

Zlata slova. Je pravda, ze humanitni obory jsou zpolitizovane snadno - nektere ty dnesni obory jsou tak fantasmagoricke, ze stary dobry vedecky komunismus skoro ujde.

Ale ideologizace se bohuzel tykala i exaktnejsich oboru. Jen si vzpomenme na doby, kdy v sovetske vede byla tabu genetika, kybernetika a skutecni vedci se museli sklanet pred politicky prosazovanymi nesmysly Lysenka, Lepesinske apod. A ti, kdo tvorili pater ruske slechtitelske vedy byli poslani na Sibir nebo aspon vyhozeni.

Bohuzel, obavam se, ze podobna ideologizace se rysuje i v te nestastne klimatologii. Pokud jsem pochopila, tak geologove a astrofyzici mivaji spise skepticke tendence, kdezto klimatologove radostne kraceji pod prapory AGW.

Rudý gentleman 30.6.2007 22:23

Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Máte pravdu, Lysenka jsem také chtěl zmínit. Je to možné všude tam, kde věda nemá možnost volné, otevřené mezinárodní diskuse nebo chcete-li interakce. Každá teorie má nárok na existenci -platnost se stejně prokáže až časem.

U GO je ideologizace zřejmá - v tom filmu to jeden z účinkujících vysvětlil jasně. Pokud budu chtít v Británii dělat výzkum migrace anglických veverek, nikdo mi na to peníze nedá. Pokud v žádosti uvedu, že to souvisí s globálním oteplením - hned mám šanci.

EW 30.6.2007 22:35

Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Ja mam hlavne problem s tim "clovekem zpusobenym" oteplenim, protoze z toho, co jsem musela nastudovat o paleoklimatu kvuli evoluci trav, mi bylo jasne, ze teploty na Zemi poskakovaly nahoru a dolu odjakziva a i dosti rychle. Mne spis udivuje, jak je soustavne ignorovan slunecni faktor.

Ted zrovna cekame, az naskoci slunecni cyklus 24, a ten se k tomu moc nema. Existuji zatim dve predpovedi - jedna ze bude velky, druha, ze bude maly (ano, ty takhle dlouho zacinaji).  Na tom, ze 25 mala bude, se autority shoduji. Takze jestli bude mala i 24, mame tu razem neco jako Daltonovo minimum a ja se nejspis uz do konce sveho zivota neohreju. Ovsem pak bychom videli, zda skutecne v absenci slunecnich skvrn kosmicke zareni zpusobi nizke mraky, zimu, chlad a mraz.

LM 30.6.2007 22:44

Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Jak tedy vysvětlíte např. napozorované změny poměru izotopů uhlíku 13 a uhlíku 12 v CO2? Čím je to způsobeno?

EW 30.6.2007 22:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Vite co? Mate nekde kalibracni krivku prostou, ktera ukaze pri kolika ppm CO2 budeme mit kolik stupnu?

LM 30.6.2007 22:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Myslíte z historie nebo jak vypadají modelové prognózy do budoucnosti?

EW 1.7.2007 21:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Z historie. Pekne nakalibrovane :-)

LM 1.7.2007 21:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Jak dlouhá historie?

LM 30.6.2007 22:51

Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Mimochodem - sluneční faktor...

Proč se posledních cca 35 let výrazně otepluje, ale příkon slunečního záření v té době nijak systematicky nerostl?

Proč prakticky není v teplotních řadách v troposféře znát 11-letý sluneční cyklus?:

Rudý gentleman 30.6.2007 23:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

a) Jádro slunce neustále, konstantně spaluje stále více vodíku - dřive nebo později se to projeví i na zemi. Již nyní dostáváme 80 000 x víc energie, než kolik je lidstvo schopno spotřebovat. Přebytek energie se musí nutně nějak projevit i v teplotě.

b) projevit se nemusí tak razantně pokud má země samoregulující schopnosti. Viz třeba teorie Gaia. Platnost takovéto teorie by navíc docela dobře dokázala vysvětlit i střídání teplot.

c) Oteplování může souviset i magnetickou aktivitou Slunce. Ta je nezvykle silná právě v posledních letech. Rekordně vysoké protuberance vůbec, nastaly v roce 2005. Vliv člověka na tento faktor = 0  

LM 30.6.2007 23:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

a) nevysvětluje prudký růst teploty v posledních cca 100 letech

b) samoregulující schopnosti jistě existují, ale termodynaika je jen jedna a dlouhodobý růst příkonu záření nakonec musí vést ke zvýšení teploty, Gaia negaia...

c) Může souviset... Ale souvisí opravdu? A jak? Pokud to prokážete, může to klidně být v modelech...

Rudý gentleman 30.6.2007 23:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

a) mohou být jiné faktory, třeba právě opožděný vliv oceánu či magnetická aktivita. Co přesně znamená prudký?

b) proti příkonu záření může působit vychládání zemského jádra. Změna odrazivosti zemského povrchu - třeba příslušnou biochemickou reakcí organismu Gaia. či jiná forma "zvýšené respirace".

c) Sem je právě třeba zaměřit více výzkumu. Ne na podružnosti.

LM 1.7.2007 0:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

a) "Prudký" může zanmenat třeba výraznější a rychlejší než kydkoli dříve za posledních 1000 let...

b) S Gaiou na mě nechoďte, pokud se nechcete pouštět do šarlatánství (pokud chcete, tak ale beze mě)

Rudý gentleman 1.7.2007 0:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

b) Chcete říci, že šarlatáni jsou s v klimatologii vcelku běžní? S hypotézou gaia tuším, že přišel nějaký klimatolog http://en.wikipedia.org/wiki/Gaia_hypothesis

Nepřipadá mi to o nic větší šarlatánství než globální oteplení způsobené člověkem.

LM 1.7.2007 0:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Gaia rozhodně do klimatologie nepatří a když to řeknete před klimatology, budou si ťukat na čelo...

Klimatický systém je především dost složitý fyzikální systém...

A Lovelock není klimatolog (http://en.wikipedia.org/wiki/James_Lovelock)...

Rudý gentleman 1.7.2007 0:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Zakladatel Lovelock jistě ne, to je původně spíš chemik či odborník na medicínu. Ale http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Schneider již je klimatolog.

LM 1.7.2007 0:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

A když už jsme u toho vlivu člověka, nikdo mi tu zatím neodpověděl na otázku, jak si vysvětluje napozorované změny v poměru izotopů uhlíku 12 a 13 v atmosférickém CO2. A příčinu těch změn.

Ale rád si počkám.

Dobrou noc...

Rudý gentleman 30.6.2007 23:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

1)Jaká je tedy současná průměrná globální teplota. Co přesně znamená vašimi slovy ten prudký růst teploty za 100 let?  

2) Máte nějakou představu, jaká teplota by měla být optimální či "žádoucí"?

LM 1.7.2007 0:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

1) Data a odkaz na metodiku máte třeba na http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/

2) neexistuje optimální teplota. Existuje ovšem rychlost změn, kterým se člověk i přroda dokáží dobře přizpůsobit a pak taky existují tak rychlé změny, že je to přizpůsobení problematické. Pokud budou změny pomalé, aby se to všechno dokázalo přizpůsobit, pak je celkem jedno jestli bude třeba o 5 stupňů víc než dnes (nebo míň)... 

Rudý gentleman 1.7.2007 0:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

1) z grafu rozumím, že se globální průměrná teplota za posledních 150 let změnila asi o 0,9C. Což na mě nepůsobí dostatečně dramaticky. Nicméně, neodpověděl jste jaká je současná globální průměrná teplota naší planety. Tedy pokud je to známý fakt a ne tajná informace.

2) Jsem rád, že neexistuje žádná optimální teplota, kterou by klimatologové mohli doporučit. Je pak otázkou před kterou teplotou tedy mohou varovat. Co se týče rychlosti teplotních změn - tam máte přestavu, jak rychlé změny jsou ještě žádoucí a které ne? Člověk se adaptoval a je na schopen na této planetě běžně žít v prostředí, kde jsou teploty od -40C do + 40 C. Možná, v extrémnějším prostředí od -50 do + 50. To je adaptabilita na 100 C rozdílu.

Bakterie na změnu teploty reagovat již během několika málo hodin - se vzrůstem teploty začnou metabolizovat a růst, během 24-48 hodin se jejich populace dokáže zněkolikanásobit. Běžné druhy bakterií si libují od cca 22 do cca.41 st., většinou s optimem okolo 37°C (inkubační teplota). Jsou však bakterie, které si libují v pramenech s teplotou okolo 80°C. Tedy značná adaptabilita ve velice krátkém čase. I ostatní živočichové se dokáží adaptovat velmi rychle. Člověk je možná jeden z tech pomalejších - nové geny (nová generace) v průměru za 20 let. Pokud se za tuto dobu teplota změní o 0,1 °C , není to žádná změna. To je mnhem horší, když se Afričan přestěhuje do Norska - a těch je tam už poměrně dost.

LM 1.7.2007 0:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Na té stránce, co jsem na ni dával odkaz, a to dole, máte odkaz přímo na data. Globální, severní polokoule, jižní polokoule, .. Případně pokud byste chtěl data pro gridové boxy 5x5 stupňů, odkaz je tam taky...

Rudý gentleman 1.7.2007 10:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Abychom se mohli od něčeho odrazit, můžete uvést jedno konkrétní číslo? Tedy jaká byla průměrná globální teplota planety třeba v roce 2006? Podobně, jako když vám na oplátku uvedu, že teplota lidského těla je 36,5°C.

I.L. 1.7.2007 13:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky

Tohle se z klimatologu vzdy snazim pri diskusi vymamit, marne. Odmitaji

dat odkaz na jakoukoliv presne definovanou velicinu, kterou by bylo mozno nazvat "globalni okamzitou prumernou teplotou" a sledovat jeji zmeny v prubehu DNU, tydnu a mesicu. Misto toho zacnou vzdy mektat neco o nezbytnosti dlouhodobeho CASOVEHO prumerovani i pri charakterizaci OKAMZITEHO stavu systemu zvaneho "zemska atmosfera" - jehoz budoucnost si ale troufaji predpovidat na 100 let dopredu (a to nekdy metodami, jejichz primitivnost - treba to presvedceni o uzitecnosti "prokladani krivek daty" je zarazejici).