25.10.2020 | Svátek má Beáta


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M.Lapin 2.7.2007 17:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Nedá mi, nezapojiť sa do tejto diskusie. Ľudia často kladú veľkú váhu na svoje dojmy z pozorovania okolia a prírody najmä. Vedecké bádanie nie je dojmológia, potrebné sú objektívne merania a pozorovania za veľmi dlhú dobu na viacerých miestach. Nie som biológ, no z konzultácie s nimi viem, že v biosfére je to naozaj tak, že vysoká koncentrácia CO2 ešte nezaručuje aj vysokú tvorbu biomasy. Je k tomu treba najmä vhodná vlhkosť pôdy a energia (slnečné žiarenie a teplo). Navyše pri rastúcej teplote vzduchu sa zvyšujú aj požiadavky na vodu - zvýšenie teploty vzduchu o jeden °C vo vegetačnom období vyžaduje o 100 mm viac rovnomerne rozložených zrážok za rok, inak dôjde k poklesu pôdnej vlhkosti a odtoku v riečnej sieti. Vegetácia sa dokáže zmeneným podmienkam prispôsobiť zmenou biologických druhov a inými adaptačnými reakciami. Na to, aby sa bezkonfliktne zmenil celý ekosystém je ale potrebná veľmi dlhá doba. Biológovia predpokladajú, že oteplenie o 2 °C za storočie znamená už neprekonateľné problémy na prirodzenú adaptáciu ekosystémov bez škodlivej instability. Väčšia teplotná zmena ale neznamená, že by ekosystémy zanikli, došlo by iba k takej krízovej situácii v ekosystémoch, ktorá by sa stabilizovala za niekoľko storočí až tisícročí. Teraz som dočítal "Měníme podnebí" od Tima Flanneryho, je to zaujímavé čítanie, on je totiž svetoznámy austrálsky biológ.

I.L. 2.7.2007 17:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Co je prosim  "prirozena adaptacia" bez "skodlivej instability"? Fakt pracuje

ekologie jako veda s takovymito pojmy ?!?  Co maji delat chudinky ekosystemy

kdyz prumerne teploty  sousednich let se mohou lisit az temer o 5 stupnu?   Co

delaly ve stredoveku, pri prudkych zmenach klimatu  nebo za Josefa II?  Nemluve  o obdobich jako  byl konec ledove doby.

M.Lapin 2.7.2007 19:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Pokiaľ ste nepochopili rozdiel medzi premenlivosťou počasia a zmenami klímy, tak nemá význam pokračovať s vami v tejto diskusii. Nestabilný ekosystém je napríklad náchylnejší na rôzne choroby a kalamitné premnoženie niektorých druhov. Ja nie som ale biológ, to som prevzal od kompetentnejších autorov.

Rudý gentleman 2.7.2007 20:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

No, ony by to ale skutečně chtělo dobře definovat, co je to škodlivá nestabilita. Tedy jednak pojem škodlivosti a pak pojem nestability. Ekosystém se musí často vyrovnat s mnohem dramatičtějšími "katastrofami", než je změna teploty 2-3 °C za sto let. Jako příklad uvedu spontánní požáry. Z jednoho pohledu škodlivé, z jiného přínosné pro obnovu a naprosto přirozené. "Skudce" jako třeba kůrovec je jistě škůdcem z pohledu člověka, ale ne z pohledu ekosystému - přirozeně do něj patří.

M.Lapin 2.7.2007 20:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Kdesi som čítal, že ekosystém má v akejsi "genetickej pamäti" také kvázi-katastrofické udalosti z minulosti, ktoré sa vyskytovali dosť často na to, aby to malo pre daný ekosystém význam. Medzi ne treba zaradiť aj lesné požiare, aj búrky aj povodne a nakoniec aj zemetrasenia a sopečné erupcie v tých oblastiach, kde sa vyskytujú častejšie. Terajšie aktivity človeka rozhodne nemôže mať žiaden ekosystém vo svojej "pamäti", lebo v takejto forme sa nikdy predtým nevyskytli. Na druhej strane rozsiahle a výnimočné katastrofy znamenajúce zničenie veľkého počtu ekosystémov zrejme vytvorili predpoklady na kvalitatívnu zmenu biosféry na celej Zemi.

Rudý gentleman 2.7.2007 21:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Toť otázka. Ta "genetická paměť" může záležet na tom, jak se rychle obměňují generace. Každá další už si zapíše novou zkušenost. U bakterií je střídání generací otázkou dnů či hodin, navíc si jsou schopny informaci předávat plošně (bez množení). Na druhém konci planety ji v tomto "ekosystému" můžete mít velice rychle. Viz třeba i rychle vyvinutá rezistence na antibiotika. Na DDT u hmyzu apod.

Stromy jsou schopny si informace předávat velice rychle vylučováním určitých feromonů. Je to známo jako reakce určitých afrických akácií - pokud je začnou okusovat kozy, rychle vyloučí toxin -po které kozám přestanou chutnat akáciové listy. Současně do vzduchu akácie vypustí feromony a předá informaci na dálku ostatním akáciím - ty začnou také preventivně vylučovat stejný toxin. Je to jako tam-tam: okamžitá reakce. Je to již známo i od jiných ne tak exotických druhů.

Konečně, s člověkem tyto ekosystémy přece jen soužijí poměrně dlouho - myslím, že nás mají dobře přečtené, a že je nemůžeme překvapit tak rychle. A doufejme, že již mají vyvinuty určité způsoby prevence. Představte si, že by nám např. přestali dodávat kofein.:-) Lidská aktivita by se na půl zastavila;-)

I.L. 2.7.2007 21:35

Jazykova nekonsistence

Skoda ze k dvojici nazvu typu  "astronomie - astrologie"  nema ekologie vhodny protejsek. Dvojice "ekonomie - ekologie" znamena neco uplne jineho  :-P a to je chyba. Na to mnozi "ekologove"  (a ti, co ja jako autority opakuji a papouskuji) hresi a presentuji pak  uvahy jasne "astrologickeho"  charakteru jako astronomii, pardon ekologii.

I.L. 2.7.2007 21:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Aha, tak rozdil dvou neprilis vzdalenych roku  je promenlivost pocasi, ne klimatu. Na to

odpovim obligatni protiotazkou. Definujte prosim (jste ucitel na vysoke skole) co to "klima" vlastne je a co to  presne znamena, ze se meni. Proc se  berou prumery 30  lete

apod. a ne treba 3 lete nebo naopak  300 lete ci 3000 lete ci 30 000 lete  a mnoho dalsich doplnujicich otazek, ktere  lze mozna odbyt mavnutim rukou pri hodine vlastivedy ale jiste  ne pri serioznim vykladu "statistickych"  vlastnosti takhle sloziteho dynamickeho systemu :-P 

M.Lapin 2.7.2007 21:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Máte pravdu, učím to na univerzite. Tu je na to málo priestoru, ale veľmi zjednodušene - klíma (podnebie) je dlhodobý režim počasia. Dá sa pomerne ľahko zistiť, že na štatistickú analýzu dlhodobého režimu počasia je treba najmenej 30 rokov pri teplote vzduchu, no najmenej 50 rokov pri úhrnoch zrážok. Ak ale analyzujeme výskyt extrémov, tak je aj tých 30, resp. 50 rokov málo, Navyše musí byť dané obdobie klimatologicky stacionárne a časové rady pozorovaní homogénne.

I.L. 2.7.2007 22:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Pane Lapin, takhle se vyjadruje clovek, ktery danou vec uci na vysoke  skole?  To Vam opravdu nevadi, ze hlasat "zmenu klimatu" a zaroven vyzadovat "dané obdobie klimatologicky stacionárne"  (ktere, prosim?  jak jste zjistil,  ze to obdobi je klimaticky stacionarni?  jenom tak  ze prislusne  prumery skakaly o neco mene nez jindy ?!?) ) je protimluv?    :-P

LM 2.7.2007 22:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Pane M.Z., to přeci není tak těžké, můžete na to jít několika způsoby. Přibližné (řádové) odhady si můžete udělat sám:

1. Vezměte si dvě třeba teplotní řady (denní hodnoty), do jedné přidejte umělou, dost dlouhou a dost výraznou anomálii vyloženě synoptického původu (např. oteplení o 15 st. po dobu 20 dní) a podívejte se, jak dlouhé období identických dat v obou řadách pak potřebujete, aby rozdíl v průměrech teploty klesl po chybu měření samotné teploty (např. 0,1 st.C.)

2. Namodelujte si teplotní řadu třeba pomocí Box-Jenkinsova modelu. Pak si pomocí toho modelu vygenerujte větší množství řad, které mají podobné statistické vlastnosti jako ta naměřená řada a podívejte se, jak musí být ty řady dlouhé, abyste zase dostal rozdíly v průměru pod chybu měření teploty.

3. Každá statistická charakteristika, počítaná z empirických dat, je výběrová a má svou chybu. Podívejte se, jak dlouhé řady musíte mít, aby třeba chyba v odhadu průměru klesla pod chybu měření teploty...

Ve všech případech dostanete hodně let až několik málo desetiletí. Že se bere zrovna 30 let je dohoda, mohlo by se brát třeba i 40, ale těžko by byly ty podmínky splněny třeba pro 10-leté řady. Delší období by taky nebyla dobrá, už byste věci příliš "shlazoval"...

I.L. 2.7.2007 23:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Porad ten samy problem. Pouzivate metody zcela ocividne vyvinute pro jine  pripady nez klimatologii.  "Namodelovat podobne statisticke vlastnosti"   to bych tedy (ne)chtel videt, jak to delate. Body 1 a 3 co uvadite jsou trivialni. Bod 2  svedci o neporozumeni faktu,

ze o  velikosti velkych deviaci v techto systemech  neni  a nikdy nebude (pokud se klimat meni)  zadna rozumnejsi informace ;-P

LM 2.7.2007 23:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Já se Vám ani nedivím, pane M.Z. V jedné z minulých diskusí jste totiž dobře ukázal, že o Box-Jenkinsových modelech nemáte ani páru. Pro Vaši informaci - jsou to modely pro modelování nestacionárních řad s existujícími a statisticky významnými autokorelacemi (což obé je přítomno v reálných klimatologických, např. teplotních řadách)...

I.L. 3.7.2007 0:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Minite tohle? Cituji z Wikipedie o B-J modelech:

making sure that the variables are stationary, identifying seasonality...

Velmi naivni predstava  ;-P ze nestacionarni radu s nejasnymi autokorelacemi

(a jedinou trajektorii)  budete zkoumat pomoci takovehoto pristupu, puvodne vyvinuteho

pouze pro stacionarni rady...

LM 3.7.2007 8:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Je vidět, že jste s tím nikdy moc nepracoval (nebo vůbec). Pro vlastní odhad parametrů musíte mít řady stacionární, nestacionární řady je třeba předem stacionarizovat (vhodná transformace, diferencování hodnot řady apod.). Jinak tyhle modely jsou schopné nejen zpracovat, ale pak i simulovat časové řady s trendem.

I.L. 3.7.2007 9:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

"Stacionarizace" sloziteho dynamickeho, nestacionarniho systemu...  To je tak trochu problem  (teoreticky, ne prakticky: stacionarizovat muzete klidne i  digitalni zaznam teto diskuse, chcete li -  a povazujete to za uzitecne...)  i v tech nejjednodussich modelech (Lorenzova typu) ne?

LM 3.7.2007 10:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Nejde o stacionarizaci celého systému, jen některých jeho projevů (například teplotní řady). Je jasné, že něco lze stacionarizovat dobře, něco hůř. U teplotních řad to většinou jde celkem dobře, byla na to sepsána řada prací. Univerzální recept na to ale neexistuje. Nicméně pokud máte dobře identifikovaný model se spolehlivě zjištěnými parametry a rezidua mají charakter velmi blízký bílému šumu, pak máte s největší pravděpodobností dobrý model, můžete si vygenerovat vlastní řady bílého šumu, dát je do modelu, vygenerovat tak řadu dalších možných realizací toho procesu a hrát si třeba s porovnáváním průměrů...

Rudý gentleman 2.7.2007 18:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Tu dojmologii neberte vážně, spíš už to bylo na odlehčení závěru diskuse.Přece jen nám několik dní trvalo, než jsme se shodli, jaká je vlastně globální teplota. A už to tedy byla jen osobní poznámka z toho co vidím (nebo zdá se mi, že vidím) venku. 

To co uvádite je pravda (změna biologických druhů), viz. např.Vesmír 3/07, Člověk a les v průběhu věků. Snad jen, že  období 1400-700 př.nl. bylo ještě o 1-2°C teplejší než dnes. Chtělo by to tedy více informací o adaptabilitě ekosystémů. Obávám se, že spalování biomasy -pěstování monokultur biomasy pro spalování může do těchto ekosystémů zasáhnout ještě horším způsobem než fosilní CO2. Přece jen, třeba dřevo je cennější jako konstrukční materiál než jako palivo. A nelze jej pěstovat a těžit libovolně. Ten Flannery je dobrý tip. 

LM 2.7.2007 20:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

No, s těmi teplotami až o 2st. vyššími než dnes v období 1400-700 před naším letpočtem by to tedy vážně chtělo nějaký odkaz...

M.Lapin 2.7.2007 21:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Všetko nasvedčuje tomu, že v Európe a možno aj v severnej Amerike bolo naozaj v období tzv. optima v Atlantiku o 2 °C viac ako v súčasnosti, pričom teplejšie a vlhšie bolo najmä v lete. Príčiny môžu byť rôzne, napríklad vhodnejšie nastavené Milankovičove cykly a silnejšie slnečné žiarenie. Nie je ale isté, že bolo o toľko teplejšie aj v globálnom priemere (asi to bolo oveľa menej). Nástup a koniec tohoto oteplenia určite nebol počas jedného storočia. Väčšie zmeny regionálnej (severný Atlantik) a aj globálnej teploty vzduchu boli predovšetkým na konci každej ľadovej doby. Príčiny sú známe, dajú sa elegantne modelovať a boli už viackrát prezentované aj tu na NP.

LM 2.7.2007 21:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

O středověkém klimatickém optimu cca 700-1400 našeho letpočtu vím, ale Rudý gentleman psal o době 1400-700 před naším letpočtem. To mě právě zaujalo...

M.Lapin 2.7.2007 21:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Ja som to bral tak, že sa pomýlil, pretože Atlantické optimum bolo asi o 3500 rokov skôr.

Rudý gentleman 2.7.2007 22:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Ne hovořil jsem o subboreálu. 1400-700 př.nl. Atlantik je zase jiné období s vyšší teplotou.

LM 2.7.2007 22:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Dobrá. Jaká proxy data byla použita k rekonstrukci teplot? Jaká je přesnost rekonstrukcí?

Rudý gentleman 2.7.2007 23:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Nejsou tam odkazy na data. Toto je spíš zmíněno jen jako popis krajiny, klimatu a vegetace v období subboreálu.Je to článek na tochu jiné téma -vývoj složení lesů v souvislosti s lidským osídlením/prací.

LM 2.7.2007 23:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

To, co popisujete, naznačují například data z GISP2, pokud se nemýlím, ale jiná data nikoli. To naznačuje, že šlo o regionální záležitost, nikoli globální...

Takže pro dnešek dobrou noc...

Rudý gentleman 2.7.2007 23:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Ano, týká se to vývoje lesnatosti českých lesů, je to z regionálních výzkumů.

Dobrou noc

Rudý gentleman 2.7.2007 21:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

To je z toho co jsem uvedl Vesmír 3/07, Člověk a les v průběhu věků, S. Březovják/Z.Jankovská. Popis subboreálu. Na internetu je bohužel jen přístup pro předplatitele http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=7136

LM 2.7.2007 21:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Předplatitel bohužel (bohudík) nejsem. Je Vesmír recenzovaný časopis nebo tam lze otisknout článek i bez odborné recenze?

Rudý gentleman 2.7.2007 22:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Souvislosti trochu jinak

Neznáte Vesmír? Nejstarší český odborný časopis? Jukněte na www.vesmir.cz  O formě přispívání vám asi lépe řeknou v redakční radě. Za ekologii je tam L. Miklos,nebo Storch. za geologii Ložek a Cílek - má tam teď docela podrobné články na koloběh dusíku a chloru. Za klimatology jsem tam nikoho nenašel.