19.1.2021 | Svátek má Doubravka


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Smrtnost covidu...

Debata mezi Ondřejem Neffem a Vladimírem Wagnerem vzniklá v důsledku toho, že server Manipulátoři, na jehož činnosti se V. Wagner podílí, zařadil Neviditelného psa na seznam serverů šířících konspirační teorie a lži.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Zinga 29.10.2020 7:25

Právě proto.

P. Vychodil 29.10.2020 8:25

poručík Hamáček: Tyhle starosti můžete klidně pustit z hlavy, lidí je na světě jako s.aček.

P. Vychodil 29.10.2020 7:06

výborně napsáno !

V. Wagner 29.10.2020 7:01

Pane Singre, teď jen pár poznámek, podrobněji se na to můžeme podívat až začátkem listopadu, kdy se podíváme, jak se naplnila předpověď růstu počtu mrtvých s COVID-19, o které pochybujete. Zatím bohužel reálné počty úmrtí následují předpověď.

1) I ve svém článku píši, že smrtnost vypočtenou z počtu identifikovaných pozitivních navyšuje skutečnost, že v současné době dochází k zahlcení systému testování a snižuje se počet odchycených infikovaných. A proto v současné době vycházející smrtnost 4% (která vychází i Vám) není reálná a stále bude mezi těmi 1 - 2 %.

2) Máte pravdu, že v létě vycházela smrtnost i okolo 0,5 %. V té době, kdy bylo v populaci minimum infikovaných a šíření probíhalo téměř výhradně v mladých zdravých ročnících (bary, sportování, dovolená, případně náročná práce s vysokou koncentrací lidí v těsných prostorách - horníci).

3) Pokud se infekce rozšíří hromadně do populace, nelze opravdu zabránit jejímu rozšíření do rizikových skupin a také do nemocnic a sociálních zařízení. K tomu docházelo v druhé polovině září a říjnu.

4) Zásadní faktor, který povede ke zvýšení smrtnosti a děje se už dnes, je začínající přetížení nemocnic a zdravotního systému celkově. Už teď se musí slevovat s kvality péče, začíná chybět kvalifikovaný a zkušený personál i to nejkvalitnější vybavení, které umožňovalo udržovat smrtnost nízko. To se bude s přibývajícím počtem hospitalizovaných zhoršovat.

5) Opravdu nedokážu pochopit Vaší představu a představu dalších ekonomů, jako je Václav Klaus, paní Šichtářová či pan Kohout, že i v případě, kdy budou denně umírat stovky lidí navíc, zdravotnictví bude blízko kolapsu, bude hrozit, že i při banálním slepáku nebo úrazu pro Vás nebude včas záchranka a lékař, který by Vám zajistil urgentní péči, budou lide obrážet bary, navštěvovat restaurace, kulturní a sportovní akce a posílat děti do škol (které jsou opravdu v případě virové epidemie jejími ohnisky).

P. Zinga 29.10.2020 7:24

" bude hrozit, že i při banálním slepáku nebo úrazu pro Vás nebude včas záchranka a lékař, který by Vám zajistil urgentní péči"

Vysvětlí mi autor, proč by měli mít nemocní covidem přednost? Je to nemoc jako každá jiná, amen.

V. Wagner 29.10.2020 7:31

Proboha pane Zinga, v okamžiku, kdy budou všechny sanitky na výjezdu, nebo se budou dezinfikovat a žádný doktor nebude volný, tak Vám bude houby platné, že byste měl mít přednost. A Vy si opravdu myslíte, že v situaci, kdy budou doktoři rozhodovat, koho ošetří a koho nechají umřít, tak budou lidé radostně chodit do práce a radostně oslavovat a bavit se? To si snad nepředstavovali ani komunisté blahé paměti.

K. Wágner 29.10.2020 9:11

Ve Švýcarsku je již rozhodnuto: v případě nedostatku míst na JIP je v lékařově pravomoci rozhodnout, že nepřijme „osoby starší 85 let“ a "osoby starší 75 let, které mají jedno z těchto onemocnění: cirhóza jater, III. stádium chronického selhání ledvin, srdeční selhání třídy NYHA vyšší než I. a dále osoby s odhadovaným přežitím v horizontu méně než 24 měsíců“. A úprava intenzivní péče v případě nedostatku zdrojů? Na otázku, která je kladena ve všech nemocnicích po celém světě, dává Švýcarsko odpověď: „Na úrovni B, nedostupnosti lůžek intenzivní péče, by neměla být prováděna žádná kardio a plicní resuscitace.“

P. Vychodil 29.10.2020 7:35

přece si dokážete odpovědět sám, pane. Tak přece určila naše moudrá vláda, jejíž nařízení tak hlasitě podporují někteří naši ovčani !

K. Salajka 29.10.2020 7:43

Můžete prosím pane Wagnere tam u Vás ověřit dezinformaci o tom, že prý se od 36. týdne t.r. přestaly zveřejňovat údaje o celkovém počtu úmrtí v ČR. Pokud tomu tak není, jaká jsou ta čísla ?

V. Wagner 29.10.2020 8:47

Pane Salajko, kdybyste častěji využíval data z ČSÚ a i ta úmrtnosti, tak byste věděl, že standardně se publikují data se zpožděním, a to v obdobích a ne průběžně. Je to dáno tím, že sběr dat o úmrtí nějakou dobu trvá (dělají se pitvy, než se oficiálně vystaví úmrtní listy, upřesňují se příčiny ...). Ono i na datech o úmrtích s COVID-19 se postupně doplňují úmrtí v předchozích dnech a ještě několik následných dní pro daný den mohou přibývat. Takže nejde o to, že by se přestala data uvádět, ale zveřejňování probíhá stále standardním způsobem. Můžeme si sice myslet, že by v současné době mohl statistický úřad zveřejňovat předběžná neúplná data, je však otázkou, zda by to mělo smysl. Ovšem, že by úřad přestal zveřejňovat data, je nesmysl.

K. Salajka 29.10.2020 14:36

Děkuji za objasnění. Nicméně se uváděná data tváří jako informace o stavu z předchozího dne. Není mi jasné co brání publikaci celkových údajů. V naprosté většině případů zaregistruje úmrtí matrika do týdne. Z přehledu ČSÚ za první pololetí jsem vyčetl, že během první vlny zemřelo průměrně v týdnu méně lidí než v odpovídajícím období roku 2017, 2018. Takže se těším, co se dozvím první týden v prosinci 2020 od ČSÚ. Aktuálně mně poněkud překvapuje, že se zřetelně přestalo umírat na ostatní choroby. Aspoň v poslední době jsem úmrtí např. na rakovinu, nezaregistroval.

M. Šejna 29.10.2020 8:50

To myslíte vážně?

ČSÚ vydává tyto údaje čtvrtletně.

Čtvrtletí trvá zhruba 13 týdnů.

36 + 13 = 49

J. Nevrkla 29.10.2020 6:43

Nejen že exponencialy po pár dnech skončily, ale situace je zásadně deformovana tím, že za oběť covidu je započítáván každý mrtvý s pozitivním testem. Zřejmě chtějí lidi za každou cenu děsit.

R. Vacek 29.10.2020 7:18

A proč se teda plní (a přeplní) nemocnice? Slepými střevy?:-)

J. Nevrkla 29.10.2020 7:37

Nechci zevseobecnovat, ale jedna zachranarka mi řekla, že je naštvaná, protože často odváží do nemocnice vyděšene lidi, kteří by se dříve se stejnými symptomy léčili klidně doma.

R. Vacek 29.10.2020 7:46

A ti se dostávají na místa na JIP a zaplňují je tak, že je jich tam každé 2 týdny zhruba dvojnásobně?

https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehled-hospitalizaci

R. Langer 29.10.2020 7:46

Protože jste je vystrašili k smrti? :-P

J. Jirka 29.10.2020 7:48

Nemocnice jsou naplněny stále stejně už dva měsíce, což je dokonce s podivem, neboť by se už měla rozjíždět chřipková kalamita!

https://www.hlidacstatu.cz/kapacitanemocnic

R. Langer 29.10.2020 7:49

Přesně tak.

R. Vacek 29.10.2020 7:55

Z nemocnic se stěhuje pryč všechno, u čeho je šance, že přežije mimo. Právně aby nezkolabovaly už dnes.

A chřipka díky rouškám letos možná nebude. Aspoň tak to vypadá ve srovnání s minulými roky v zemích, kde roušky začali nosit (Nový Zéland, Austrálie - strana 5+6):

https://www.who.int/docs/default-source/wpro---documents/emergency/surveillance/seasonal-influenza/influenza-20201021.pdf

M. Sedláček 29.10.2020 11:04

Neprocházel jsem údaje všech nemocnic, ale na první pohled to vypadá, že k žádnému úbytku kapacit v posledních dnech nedochází. Nevím, co jsem přehlédl, ale tohle fakt vypadá, že je celý problém uměle zveličován.

S. Ševeček 29.10.2020 7:20

kdo a proč ?

J. Nevrkla 29.10.2020 7:39

Dělá to ministerstvo, vláda, média. Proč, to je otázka pro ně.

V. Církva 29.10.2020 6:35

Ano, to jsou rozumné odhady. Uvidíme.

J. Dostál 29.10.2020 6:31

Ono může dojít ke kvalitativní změně při zahlcení nemocnic. Pak se ta smrtnost i úmrtnost posune nahoru. Bude záležet na tom, kolika procentům se odpovídající péče nedostane.

V. Církva 29.10.2020 6:36

Souhlasím.

P. Vychodil 29.10.2020 7:07

no, doufám, že až se to zahlcení bude blížit, tak začnou vyhazovat ty, co tam němají co dělat, tj cca 40-50%, to bude hned místa !

B. Rudolf 29.10.2020 5:40

Velmi dobrý článek, který ani "nebagatelizuje" ani "nestraší", ale snaží se o hlubší pohled.

R. Vacek 29.10.2020 5:16

Smrtnost? A hovoří všichni o tom samém, když se uvádí rozsah hodnot hluboko pod hodnotou jedna až čtyři?

a/ když počítáme smrtnost pouze z diagnostikovaných pacientů (Case Fatality Rate - CFC), tak dle https://www.worldometers.info/coronavirus/

je 1.1mil mrtvých/45 mil diagnostikovaných = 2.4%,

b/ smrtnost můžeme odhadnou ze všech infikovaných lidí, (Infection Fatality Rate - IFC). Problémem je jak zjistit, kolik lidí je infekčních. Americká CDC původně předpokládala, že IFC=0.3%, v září to zvedla na 0.68% na základě práce https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.03.20089854v4

WHO odhaduje 0.5-1%: https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/estimating-mortality-from-covid-19

No a pak máme úmrtnost, kde je počet mrtvých vztažen na celou populaci. A vliv pandemie se stanoví třeba tak, že se porovná, kolik lidí zemře navíc oproti jiným rokům. Je to jednoduché, protože se nemusí řešit na co kdo zemřel. Úmrtnost by měla být nejnižší, ale pokud se podíváme po světě, tak v takovém Peru letos zemře 2x tolik lidí, než obvykle: https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html Snad nám to může posloužit jako nejhorší odhad, co vir dokáže. Mimochodem střední věk v Peru je 31 let, u nás to je 41 roků, což u tohoto viru celkem hraje roli. A ročně u nás běžně umírá 100 tis. lidí.

V. Církva 29.10.2020 6:39

Díky za odkazy. Celkem to koreluje s mými odhady. Chudáci v Peru. Samozřejmě jsme k tomu všemu nepřidali počty mrtvých z důvodu zahlcení zdravotnictví a odkládání operací. Ty se sice projeví v ročních úmrtích, jenže někdy až se zpožděním, roku, dvou.