25.1.2021 | Svátek má Miloš


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Smrtnost covidu...

Debata mezi Ondřejem Neffem a Vladimírem Wagnerem vzniklá v důsledku toho, že server Manipulátoři, na jehož činnosti se V. Wagner podílí, zařadil Neviditelného psa na seznam serverů šířících konspirační teorie a lži.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Kouřil 29.10.2020 8:33

V.Wágner a Manipulátoři. To spojení přece jasně říká, že diskuze není možná. Ten člověk patří dle vlastního přesvědčení mezi Bohem vyvolené, kteří vědí, co je pravda a co ne, co je správné a co ne. A pokud s ním nesouhlasíte, zaděláváte si na problémy. Jako Ondra Neff. [>-]

M. Boháček 29.10.2020 8:39

Som zvedavý, ako zareagujú Manipulátoři na WHO. Asi z nej urobia hoaxovú stránku. ;-D

Covid je štandardná viróza, tvrdí WHO.

https://www.eurorespekt.sk/who-znizila-nebezpecnost-covid19-na-uroven-virozy/

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

P. Černý 29.10.2020 8:27

Každý má právo na názor. O tom není sporu. Ale zase když jeden táhne hot a druhý čehý, nikam se nedojede.

Když věrozvěst kurzově závazného Singra zafixoval vekslácký kurs koruny k marce, taky se v podstatě nikoho neptal na názor. Mimo jiné tak se mu podařilo dosáhnout mnohého. Měnové krize v roce 1997, úrokových sazeb atakujicích 20 pct. p.a., všeobecne platební nevůle a neschopnosti, rozpadu celých ekonomických odvětví efektně zakončeneho krachem všech státních bank. Česko pak mělo cestu otevřenou k ambicióznímu cíli, stát se montovnou a skladištěm.

Ale všechno zlé je k něčemu dobré. Podobně jako na svatého Jiří vylézají hadi a štíři, u nás v dobách nebezpečné epidemie vylézají charismatičtí škůdci agitujicí proti opatřením vydávaných vládou ve stavu nouze. A my aspoň víme, že předchozí zdání kupodivu někdy neklamnou. Ti, co jednou vědomě škodili budou škodit vždy, kdykoli k tomu dostanou vhodnou příležitost.

P. Milan 29.10.2020 9:13

Vy nejste ekonom, že? :-P

Jste vůbec v něčem vzdělán?

P. Černý 29.10.2020 9:24

Viz. vaše reakce na příspěvek M. Hobilka. Ale, abych odpověděl. Věnuji se strategií hry Člověče nezlob se.

P. Černý 29.10.2020 9:41

A tady to vidite. Tu absenci vzdelani. Viz má být bez tečky.

A. Nový 29.10.2020 9:54

Spíš to vypadá, že máte maturitu ze 14 denního kurzu na cirgulu.

M. Pivoda 29.10.2020 8:27

Dnes promluvil také další český renomovaný odborník na cokoliv - Jiří Zlatuška.

http://blog.aktualne.cz/blogy/jiri-zlatuska.php?itemid=38053

Dnes Jiří Zlatuška pro změnu se vyjadřuje ke koronaviru, já si ho osobně pamatuji, jak před 30 lety skandálním posudkem připravil Česko o konkurenční výhodu v oboru umělé inteligence. A za takové kroky byl pak v daném českém systému povyšován a povyšován.

O. Buda 29.10.2020 8:22

Vážení diskutující, po dlouhé době se jeví diskuse na NP jako velmi kultivovaná a podložená argumenty, o jejichž významu se důstojně (až na výjimky) vede spor. Dovoluji si připomenout jeden fakt, který se vytrácí ze všech statistických, matematických modelů a zpracování, vymyká se všem hypotézám a jejich potvrzování či vyvracení. To je pocit nemocného. Skutečnost, že nemocnému člověku, kterého přiváží na kyslíku záchranná služba do nemocnice (vídám jich dost a mluvím s nimi) a ještě se neví, proč je dušný a je mu tak zle, jsou všechny teorie a hypotézy houby platné. Nezajímá ho žádná statistika, žádný model, ví, že výjimka potvrzuje pravidlo. Bojí se, že umře, zajímá ho jen jeho situace a naprosto nezvažuje relaci mezi nakaženými a zemřelými se všemi údaji o pravděpodobnosti, hladinách významnosti, metodice zkoumání. Věda kolem epidemie je k tomu, abychom věděli, co se děje, u SARS-Cov-2 možná zjistíme až ex post co se dělo, a jestli musíme změnit postupy, které zná epidemiologie celá staletí. Postupy, které jsou účinné jen když se provedou rychle a důsledně. Jakákoliv moderace z politických nebo náboženských důvodů vede k oslabení jejich efektu co do kontroly epidemie a prohloubení ztrát ekonomických. Tak to vnímám já z pohledu doktora urgentního příjmu.

V. Wagner 29.10.2020 8:52

Děkuji moc za tento příspěvek, který je strašně důležitý. Je o aspektu, který by nikdy neměl přes grafy zmizet. A ještě více Vám děkuji za Vaši práci a úsilí. A že dokážete i v takové situaci myslet na pacienta jako na člověka a podržet ho. Moc díky.

K. Wágner 29.10.2020 9:03

Jinak řečeno, netřeba hovořit o tom, co bylo. Je třeba se soustředit na to, co v nejbližších dnech a týdnech bude. Co můžeme udělat pro to, aby se snížila diskutovaná smrtnost. Řešení není ve grafech, to spočívá jen a jen v lidech. Díky za Vaši práci Vám a všem okolo Vás, kdo dělají pro nemocné lidi vše, co je v jejich silách.

P. Černý 29.10.2020 9:17

Diskutovanou smrtnost, jak píšete, zajisté nejlépe snížíme tak, že ponecháme volný průběh růstu počtu nakažených.

O to se nejlépe postarají dobrovolníci v záložních nemocnicích zřizovaných v opuštěných halách a skladech.

K. Wágner 29.10.2020 10:43

Ředitel liberecké nemocnice Richard Lukáš upozorňuje, že situace ve zdravotnictví je kritická: „Lidé se chovají nezodpovědně, a pokud jde o reprodukční číslo, pokud se nedostane alespoň na úroveň 1,1, tak je to nepředvídatelné a vývoj může být opravdu šílený. Udivují mě lidé, kteří říkají, že roušky nejsou potřeba. Roušky jsou minimum, co člověk může udělat - chránit sebe a ostatní. Šíření viru je potřeba zastavit. Chřipkové epidemie probíhají v nějakém omezeném období, třeba v předjaří dva, tři nebo čtyři týdny. Ale tohle ti lidé vůbec nejsou schopní pojmout.“

D. Stys 29.10.2020 8:19

Výborně.

Teď co z toho vyplývá pro praxi testování a lockdownování:

1) Samozřejmě je třeba testovat všechny indikované lékařem. Kvůli postupu léčení.

2) Je třeba pravidleně testovat statitisticky významný vzorek populace na přítomnost viru a všechny 3 typy imunity. Tato čísla jsou pak podkladem co možná nejpřesnějšího imunologického modelu. (Pro nemodeláře, imunita je vždy zpožděna za nákazou a postupně se vytrácí,) Tento model by pak předem řekl, že se imunita v populaci vytrácí a můžeme očekávat brzký nárůst viru. Zároveň bychom z těchto dat zjistili, jak to vlastně s imunitou proto Covid19 je a jak ji posilovat. Jsou to významná data i pro vývoj vakcíny. (Testování se samozřejmě musí dělat testy primárně vůbec k něčemu užitečnými a se zohledněním jejich specificity a selektivity v konkrétních laboratorních podmínkách.)

3) V situaci, kdy se indikovaný pacient dostane na testy se zpoždění 4 (v Rakousku) až 14 dní (v České republice) nemá tato informace téměř žádnou cenu. Jestli se do Vánoc uzdravíme se rozhodlo koncem srpna když trasování přestalo stíhat. Ovšem o tom, zda se uzdravíme, ani kdy po Vánocích nastane další vlna, bez poučeného testování nebudeme zas vědet nic.

4) To testování už mělo začít. Proč nezačalo - protože nám vládnou panikáři bez klíčových epidemiologických znalostí - znalostí nelineární dynamiky včetně aplikací na populace. A to přesto, že z epidemiologie mají profesorský titul.

V. Wagner 29.10.2020 9:17

Pane Štysi, i v současné době je stav promoření v procentech či něco přes 10 %. Takový stav opravdu ovlivní šíření epidemie jen velmi málo (situace se začne lámat až při promoření přes 50 %). Jakákoliv přesná studie promoření a zpřesnění modelu by nám předpověď budoucího vývoje ovlivnily minimálně. Dominantně je nyní ovlivněn tím, jak lidé dodržují epidemiologická opatření.

Navíc seriózní studium buněčné imunity na rozsáhlejším reprezentativním souboru je hodně náročné. I proto je taková studie, jejíž předběžné částečné výsledky byly zveřejněny nedávno, plánovaná rok a půl. A to je opravdu doba, která Vám opravdu nedovolí s hromadami mrtvých z této druhé vlny něco dělat.

Prosím Vás, Vy vymýšlíte jednu nesmyslnou hypotézu za druhou. A neustále Vám je člověk musí vyvracet: https://www.osel.cz/11392-jak-to-je-s-falesnou-pozitivitou-testu-na-koronavirus-sars-cov-2.html

D. Stys 29.10.2020 9:31

https://www.idnes.cz/technet/veda/koronavirus-covid-vojtech-thon-testovani-studie-promorenost.A201027_105917_veda_vov

Experiment. Neméně 20% . Jste komediant, jinak se to říci nedá, fakt ne.

V. Wagner 29.10.2020 10:16

Pane Štysi, můžete mi prosím ukázat, kde v odkazovaném rozhovoru získáváte informaci, že imunita už je u nás přes 20 %?

P. Vychodil 29.10.2020 14:31

pane Wagnere, vy zřejmě trpíte nějakou psychickou poruchou, která vám znemožňuje vidět a číst...ve článku se uvádí..."Lidí, kteří skutečně prodělali v ČR onemocnění covid-19 tak může být podle profesora Thona mezi jedním a dvěma miliony." doufám, že si dokážet spočítat, že je to cca až 20 %

Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/koronavirus-covid-vojtech-thon-testovani-studie-promorenost.A201027_105917_veda_vov

V. Wagner 29.10.2020 15:12

Pane Vychodile, prosím Vás, uvědomujete si rozdíl mezi získáním imunity (to by mohly ukázat ty testy buněčné imunity) a počet lidí, který se s infekcí setkal. U buněčné imunity ale imunolog Thon žádný konkrétní výsledek neřekl a studie teprve začíná. U počtu infikovaných sice nějaké odhady uvedl, ale nejsou příliš konkrétně podložené. A hlavně nám to nic neříká o reálném promořní a možnosti kolektivní imunity.

P. Černý 29.10.2020 9:36

Někteří nevzdelani panikari se zcela nesmyslně obávají, že při určitém počtu nakažených už ani důsledné trasování prováděné v reálném čase epidemii nezpomalí, ani kdybychom na to měli kapacity.

D. Stys 29.10.2020 9:46

Tak.

M. Boháček 29.10.2020 8:18

Covid je štandardná viróza, tvrdí WHO.

https://www.eurorespekt.sk/who-znizila-nebezpecnost-covid19-na-uroven-virozy/

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

P. Vychodil 29.10.2020 8:29

tak už nám mohou říkat chřipečkáři trochu obtížněji:-)

M. Boháček 29.10.2020 8:38

Ale môžu, keď do toho pojmu zahrnú aj WHO. :-)

P. Vychodil 29.10.2020 8:18

abstrakt z WHO reportu.

Results I included 61 studies (74 estimates) and eight preliminary national estimates. Seroprevalence estimates ranged from 0.02% to 53.40%. Infection fatality rates ranged from 0.00% to 1.63%, corrected values from 0.00% to 1.54%. Across 51 locations, the median COVID-19 infection fatality rate was 0.27% (corrected 0.23%): the rate was 0.09% in locations with COVID-19 population mortality rates less than the global average (< 118 deaths/million), 0.20% in locations with 118–500 COVID-19 deaths/million people and 0.57% in locations with > 500 COVID-19 deaths/million people. In people < 70 years, infection fatality rates ranged from 0.00% to 0.31% with crude and corrected medians of 0.05%.

Conclusion The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case- mix of infected and deceased patients and other factors. The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.

K. Salajka 29.10.2020 7:34

Skvělé přehledné, kdo chce porozumí. Manipulátoři si své omen nomen zaslouží, protože skutečně vedou bitvu proti dezinformacím specifickým způsobem a to tak, že dezinformace sami šíří a manipulují zpravodajství . Kritický komentář vnímají jako útok na svoje vnímání reality a pravdu, kterou zřejmě vlastní navěky.

Nemoc označená jako Covid 19 je zjevně hodně virulentní a způsobuje vedle úmrtí i trvalé zdravotní následky ( poškození plic - podobně jako nikotin) . Údaje o covidu jako příčině úmrtí jsou ale neúplné a zkreslené, především proto, že se neprovádí u každého případu kontrolní pitva (jako tomu bylo u španělské chřipky podle prof. Švejcara) a nebere se v úvahu, že v drtivé většině případů nejde o jedinou diagnózou oběti. Samotná izolace především starších lidí od rodiny může představovat rizikový faktor a zvýšit úmrtnost, nemluvě o krizi lidí středního věku, kteří musí skončit s podnikáním, nebo nemohou splácet půjčky. Proto lze očekávat zvýšený počet úmrtí, který ale nebude způsoben jen samotným covidem. /Podle konečných údajů v ČR v době první vlny celková úmrtnost nedosáhla hodnot z roku 2018 /.

D. Zítko 29.10.2020 7:33

Skvěle napsáno R^

P. Zinga 29.10.2020 7:29

Jestli je pan V. Wagner aktivní u manipulátorů, tak u mě definitivněš skončil.

P. Manda 29.10.2020 8:17

to mu opravdu uděláte ;-D;-D

S. Ševeček 29.10.2020 7:18

nejde o procenta, ale o lidi, ekonometristo.