26.1.2021 | Svátek má Zora


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Smrtnost covidu...

Debata mezi Ondřejem Neffem a Vladimírem Wagnerem vzniklá v důsledku toho, že server Manipulátoři, na jehož činnosti se V. Wagner podílí, zařadil Neviditelného psa na seznam serverů šířících konspirační teorie a lži.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Šejna 29.10.2020 10:45

pane Lapile.

Počítám s celkovou smrtností z celkového počtu nakažených.

Nezapomínejte, že na Covid19 už určitý počet lidí zemřel. Zbytek mrtvých bude obravdu jen z těch, co se nakazili před měsícem a později.

V současnosti máme už 2675 mrtvých. A máte pravdu, že je aktuálně 175 tisíc nakažených.

175 000 * 0,041 = 7175. K tomu přípočítejte 2675 již mrtvých.

Pokud bych tedy můj výpočet upravil podle Vašeho předpokladu, bude 28.listopadu mrtvých "jen" 9850.

Moc mě to neuklidnilo.

:-/

P. Novak 29.10.2020 9:43

Smrtnost = počet nakažených/počet zemřelých.

Počet nakažených neznáme a bude jih ve skutečnosti nejspíš několikanásobně větší než je číslo udávané mzcr.

Počet obětíCOVIDu neznáme, protože mzcr uvádí ve statistikách všechny zemřelé s COVIDem bez ohledu na příčinu smrti. Takže počet zemřelých na COVID bude naopak méně. Někdo uvádí 40 procent, někdo jen 10 procent.

Čitatel je podhodnocen a jmenovatel nadhodnocen. A dokud se tohle nedá do pořádku, tak jsou veškeré elaboráty na téma smrtnost naprosto k ničemu.

P. Novak 29.10.2020 9:44

Haha, hned v první řádku jsem to otočil. Takže samozřejmě opačně. počet zemřelých / počet nakažených.

Z. Lapil 29.10.2020 10:10

Samozřejmě ano.

Nicméně: čitatel pan Singer proti panu Wagnerovi upravuje podle vás (kromě pozitivně testovaných existuje další spousta "neznámých pozitivních"). Já s jeho úvahou souhlasím.

Rozdílu "s covidem" kontra "na covid" jsem si vědom, ale nemyslím si, že by ta věc se statistikou nějak extra cvičila; důležité je, aby to bylo pořád stejně. Totiž - nepochybně je to celé tak, že ve spoustě případů je covid "posledním hřebíčkem do rakve". Jako každá velká havárie (a smrt je sakra velká havárie) má povícero příčin, a já si nedovedu představit, jak "se" řeší, z kolika procent jednotlivou smrt způsobil covid a z kolika vetchost organismu (je obezita nemoc? Je tělesná nezdatnost nemoc? A co stáří?).

Hodně se v té souvislosti mluví o obvyklé úmrtnosti a žehrá se, že jsou data několik týdnů zpožděná. Jestliže je obvyklé denní penzum 300 lidí a v těchto dnech je těch covidových přes sto */, tak to asi argument "s covidem" na nulu nesundá.

*/ Viz https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19?utm_source=general&utm_medium=widget&utm_campaign=covid-19. Dost dole je tabulka úmrtí. Zaujalo mě, že do 18.10. je denní úmrtnost zhruba do 75, v období 19.-27.10. přes 100, a včera zase 74.

J. Ganaur 29.10.2020 10:22

Ano, počet všech, ne jen s covidem!Pokud bude i za letošek stejně jako dlouhodobý průměr (+/- statistická odchylka), tak "na covid" neumřel téměř nikdo.Jedině výrazná odchylka do plusu je relevantní!

Z. Lapil 29.10.2020 10:44

Počet všech je pro některé země tady: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps#z-scores-by-country. Nárůst na jaře 2020 je ve většině z nich zřetelný.

Jediné, co tvrdím, že tady a teď takový nárůst máme. Samozřejmě: statistika, kterou jsem si sám zfalšoval, není lež, jen konstatování, že při dostatečně dlouhém období je i redukce obyvatelstva za 30tileté války na třetinu(?) až kdovíkolikátá platná číslice. Havárie velkoletadla je průšvih, i když v roční statistice se skoro neprojeví.

P. Vychodil 29.10.2020 12:54

tak mi prosím ukažte ten nárust v popivaném švédsku

https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/

Z. Lapil 29.10.2020 13:23

V "mém" odkazu jednoznačně vidět je.

Ve "vašem", nejsa statistikem, dokážu udělat to, že si přečtu letošní počet k začátku října neboli za 9 měsíců a vynásobím 12/9. Vyjde mi 95,5 tisíce, což je za minulé roky slušný rekord.

Ano, uvědomuju si, že do příštích tří měsíců převádím část "covidového jara", takže mi vychází nepatřičně velké číslo. ALE odečtu-li od těch 95 500 oněch 6000 mrtvých "s covidem" (nepletu se, doufám), jsme na necelých 90 000 necovidových mrtvých za rok neboli rok je příjemným směrem rekordní, nikoliv však vysloveně vyjímečný. A lze to interpretovat i jako vliv rozdílu mezi "s covidem" a "na covid", tj. že někteří z těch 6000 by letos umřeli stejně. Což bude několik měsíců poté nejspíš pravda.

M. Šejna 29.10.2020 9:41

Domnívám se, že pan Vagner je k pravdě blíž, než pan Singer. Těch 3600 mrtvých k 1.listopadu vypadá totiž velmi reálně.

Mrtví se totiž dodatečně doplňují několik dnů zpětně. Nelze tedy vycházet aktuáního počtu zemřelých, ale z počtu zemřelých 2 dny zpátky.

Pan Singer píše, že 26.října bylo 2449 obětí. Jenže k 27.říjnu bylo 2601 mrtvých. Za jediný den přibylo 152 obětí. Každý den se zvyšuje počet mrtvých o 7 procent.

Do 1.listopadu zbývá od 27.října 5 dní. Takže vzorec je následující:

2601+162+174+186+199+213 = 3535

J. Vlček 29.10.2020 9:27

Rád bych viděl reakce ekonomů, kdyby jim do jejich oboru žvanil každý, kdo má do zadku díru. Jako každý obor má i epidemiologie a třeba imunologie své záludnosti, kterými se musí odborníci v těchto oborech prokousat, aby se dostali ke kladným výsledkům své práce.

Bude-li jim do jejich práce zasahovat kdekdo, polemizovat o správnosti toho či onoho kroku, šířit mezi lidi své laické názory a pochybnosti o práci těch, na jejichž bedrech spočívá odpovědnost za zvládnutí této zákeřné nákazy, neprospěje to nikomu z nás.

Na nás všech spočívá odpovědnost za své chování a dodržování těch základních úkonů, principů a nařízení, které, i když ne úplně zabraňují, tak rozhodně snižují a mírní šíření této virové nákazy, což je zcela evidentní. To jediné nás může nakonec vyvést z této krize.

P. Vychodil 29.10.2020 10:07

mýlite s pane v jedné věci, předpokládáte totiž, že nařízení jsou racionální...buďte si vědom, že nejsou, jsou ovlivněna hysteryí, amaterismem, politickými šarvátky...pokud nepoužijete zdravý rozum, zůstáváte ovečkou, určenou na porážku...

J. Ganaur 29.10.2020 10:24

Pan Singer je z oboru."Žvaní" do statistiky!;-D

K. Wágner 29.10.2020 10:45

Čím víc lidí pohromadě, tím větší riziko nákazy. Tomu zřejmě už rozumí každý. Jak rychle ale roste riziko nákazy s narůstajícím počtem lidí? Jednoduše řečeno: jinak, než nám napovídá intuice:

https://www.idnes.cz/technet/veda/jaka-je-pravdepodobnost-ze-se-nakazim-ve-skupine.A201020_173220_veda_mla

Z. Lapil 29.10.2020 10:49

Hlavně že autor píše, jinými slovy, že bez polemiky se pravdy nedobereš. Moje formulace: jestli "tam" mám chybu, chci to vědět.

Nakonec - jste-li odborník na cokoliv, třeba i na pěstování brambor na zahrádce, určitě máte zkušenost, že laici až analfabeti dokážou položit HODNĚ nepříjemné otázky.

J. Vlček 29.10.2020 10:57

Výjimka vždy potvrzuje pravidlo. Vkrádá se mi úsloví, že největší blbec, co se zahrádky týče, má ty největší brambory. ;-)

Z. Lapil 29.10.2020 13:04

Latiníci to mysleli tak, že výjimka pravidlo testuje. Mám-li pravidlo "všechny krávy mají čtyři nohy" a vidím krávu třínohou, tak ono pravidlo buď neplatí a musí být upraveno (všechny zdravé krávy...), nebo ten třínohý objekt není kráva.

Velkými brambory ono úsloví prý(!!) nemíní hlízy, ale přerostlou nať špatně pěstovaných rostlin.

R. Simek 29.10.2020 9:21

Jen bych přidal názor jednoho mikrobiologa (?), který po rozboru toho, co o tomto viru dosud víme, odhadl dopad na českou populaci takto: "Pokud nebude účinná léčba ani vakcína, tak epidemie zeslábne (a fakticky skončí) ve chvíli, kdy na COVID19 zemře zhruba 50 000 až 100 000 Čechů; je jen otázkou, zda to bude do roka, nebo se nám to podaří protáhnout na třeba pět let."

Dodávám, že on odhadoval počet (procento) těch, kteří patří do nejrizikovější skupiny a kterým ani sebelepší léčba pravděpodobně nepomůže.

K. Wágner 29.10.2020 10:59

Lékaři a sestry, kteří se přímo starají o pacienty nakažené koronavirem, sepsali otevřený dopis: „My, lékaři a zdravotní sestry z covidových oddělení a jednotek intenzivní péče, jsme až doposud byli příliš zaměstnáni péčí o pacienty a organizací péče v našich nemocnicích a nebylo nás příliš slyšet. Máme však silný pocit, že nazrál čas, abychom jasně a nahlas promluvili,“ stojí na začátku výzvy. Lékaři ve výzvě uvedli, že na svých infekčních odděleních bojují o životy lidí, kteří by bez koronaviru měli před sebou dalších deset až 20 let kvalitního života. „Jsou to padesátníci, šedesátníci, aktivní sedmdesátnici, kteří mají pouze nadváhu, nebo vysoký tlak či lehkou cukrovku. Snažíme se všemi prostředky zabránit tomu, aby skončili na ventilátoru, protože pokud se na něj dostanou, přežije jich sotva polovina,“ uvedli lékaři.

P. Vychodil 29.10.2020 12:56

bože, to jsou ale kecy 10 -20 let života ? kolik je medián věku umrtí na kovid ?

T. Zlesa 29.10.2020 9:19

Každý den nemocnice nyní přijímají s virem zhruba 1000 lidí, 400 - 500 jich propustí domů, 130 odvezou do márnice. Rozdíl postupně naplňuje postele. 200 přesunou na jipku. Tam to tak rychle nepřibývá, protože odtamtud odvezou těch 130 mrtvých. Tím, že je to rozprostřeno na celou republiku to není jako v Lombardii.

(Ekonomy do veřejných funkcí nevolit...)

H. Fátor 29.10.2020 9:17

Jenom trochu jiná interpretace statistiky: U nás zemře průměrně 300 lidí za den. Počet zjištěných případů viru ze všech provedených testů je mezi 30 - 40 % (mimochodem, všiml jsem si, že počet prováděných testů už se pár dní příliš neuvádí). Předpokládám, že téměř všichni lidé, kteří v ČR v dnešní době zemřou (snad kromě autonehod), tak jsou otestováni i na vir. Takže číslo mrtvých lehce přes 100 je naprosto v normě, protože je to 30 - 40 % všech mrtvých.

Z. Lapil 29.10.2020 12:10

Uvádí: https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19?utm_source=general&utm_medium=widget&utm_campaign=covid-19

M. Urban 29.10.2020 9:12

Dobrý den,

pro stanovení smrtnosti potřebujete znát počet nakažených a počet zemřelých, nejlépe po skončení epidemie. Cokoliv se udává teď jsou odhady založené na více či méně reálných předpokladech.

1. Máme poztivně testované a víme, že ještě o dost více (a to násobně) lidí je pozitivních, ale na testy nešli, protože nemají vážné příznaky a nikdo je nedotrasoval jako kontakt.

2. Lidé neumřou hned jak se zjistí, že jsou pozitivní, je tam zpoždění, otázka jak dlouhé.

3. Smrtnost se mění v závislostech na dalších okolnostech, tedy povede-li se, jak to bylo v létě, že nemoc projde skoro výhradně mladší generací (lidé co cestovali a chodili do klubů), bude nižší, projde-li starší generací, kam nám pronikla na podzim, bude o dost vyšší.

Pan Wagner použil, dle mého názoru oprávněné, zjednodušení. Podíval se na počty pozitivně testovaných a porovnal je s počty úmrtí s určitým časovým odstupem nebo po skončení jarní vlny. To je možné udělat pro každou zemi na světě a když vyřadíme odlehlé hodnoty, tedy ty, u kterých došlo ke kolapsu zdravotnictví a ty, které fungující zdravotnictví nemají, tato hodnota krásně konverguje ke 2 %. Proto se dá odhadnout, že máme-li 15 tisíc pozitivních denně, za tři týdny budeme nejspíš mít 300 mrtvých denně. Do toho nám ještě zasahuje to, že vysoké procento záchytů svědčí o větším množství těch nezachycených pozitivních a tak hodnota 300 je spíš podhodnocená.

Takže ano, smrtnost v ideálních podmínkách může být i pod 0.1 %, jako na Taiwanu, ale to bysme se museli chovat a fungovat jako na Taiwanu. V normálnich zemích je zřejmě kolem 0.5 % a promítá se do hodnoty kolem 2-4 % z pozitivně testovaných. Tam, kde zdravotnictví nemá úroveň a nebo jim zkolabovalo, tak hodnota ještě výrazně vzrostla.

Bohužel, ekonomové ten problém nevidí v celém rozsahu a myslí si, OK, nějaké procento lidí onemocní, pár jich umře, hlavně ať jede ekonomika a rychle se z toho dostanem. To by ovšem platilo, jen pokud to zdravotní systém ustojí.

M. Urban 29.10.2020 9:17

Ještě se mi tam nevešlo - ta diskuse je vcelku zajímavá i s tím, že do Vánoc už budeme všichni vcelku vědět, jak to doopravdy je. Kéž mají pravdu "chřipečkáři"

Z. Lapil 29.10.2020 12:20

Ad 2: ten odstup je asi 3 týdny. V článku je řeč o 18ti dnech, asi je to medián.

Nezdá se mi, že by smrtnost souvisela s chováním. Vzorní občané budou méně nakažení, ale nakaženému už kázeň nepomůže.

Z. Velínský 29.10.2020 9:07

Skvěle. Ano, po nejméně desetiletí už je snad čas zase začít vnímat věci podle toho, co jsou, a ne podle toho, jak sami sebe nazývají.

M. Hoblík 29.10.2020 8:59

Přepočítávání procenta úmrtí je hloupost v době, kdy je počet oněmocnění v milionech! Mrtvých je více, než dost na to, aby si pochybovači uvědomili, že nemají jistotu, že nebudou účastni na statistice. Kdy konečně takoví pitomci, jako je autor článku dostanou po hubě?

P. Milan 29.10.2020 9:11

Nemusíte svou pitomost demonstrovat tak důkladně.

Dělat závažná rozhodnutí vyžaduje chladnou hlavu a spolehlivé informace, o čemž autor píše.

Jinak to dopadne jako ten BurešoPrymulův zmatek.

P. Vychodil 29.10.2020 13:03

teď jste se projevil jako naprostý buran a idiot. doufám, že jste se dobrovolně zavřel v kobce, žrádlo vám podstrkávají pod dveřmi, a třesete se o svůj o svůj život. A pokud přejete těm, kteří mají jiný názor, přes hubu, já vám přeji, třeste se, ničí to imunitu, brzy zajdete na covid či něco jiného...howgh

J. Roškota 29.10.2020 8:49

Děkuji panu Singerovi za pěkné čtení. Dovolím si dvě poznámky.

Je velmi obtížné vypočítávat různé koeficienty na základě dat které jsou zatížené mnoha nepřesnostmi. Omlouvám se panu Singerovi, ale právě ekonomie a ekonomická statistika je obor, který má bohaté zkušenosti s naprosto mylnými závěry založenými na velmi pokročilé statistické analýze. Neříkám, že je zbytečné takové analýzy provádět, ale není možné jen na nich zakládat rozhodování.

Je trochu nekorektní vyčítat panu Wagnerovi poněkud nadstřelený odhad počtu mrtvých/nemocných. Zdá se totiž, že postupně vyhlašovaná omezení se začínají projevovat. Což je jistě žádoucí fakt.