15.1.2021 | Svátek má Alice


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Doba postfaktická

Ondřej Neff se ohradil proti tomu, že jsem konstatoval, že se v Neviditelném psovi objevuje velký počet lživých informací a dezinformací. Jeho postoj je, že všechny tyto jsou vlastně názory a jejich případné nepublikování by bylo cenzurou a ohrožením demokracie.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Vychodil 27.10.2020 18:56

no a co ? před drahnou dobou jsem predikoval, že pokud půjdeme cestou země, kde sídlí naši eurosoudruzi, tudíž Belgie, tak špička bude 200 za den...a těch cca 9 tis celkem...a přece Eurosojuz, náš vzor...

T. Zlesa 27.10.2020 19:06

Přibylo celkový počet. Ovšem je to asi dopřesnění za minulé dny. Dnes zatím 76 do 18h.

M. Šejna 27.10.2020 19:12

Ano, za dnešek 76, a zbytek je doplnění předchozích dnů

J. Kulheim 27.10.2020 19:19

Co s tím uděláme?

M. Pivoda 27.10.2020 17:11

Každé zlo je k něčemu současně i dobré. Například nařízený koronavirový lock-down a klid.

Pandemic Quiet Is Helping Humans Eavesdrop on Rare Dolphins. Researchers are hoping to use the opportunity to get a better handle on the language of Australia’s endangered Burrunan dolphins.

Google Translate anglický text překládá následovně:

Pandemický klid pomáhá lidem odposlouchávat vzácné delfíny. Vědci doufají, že využijí příležitosti k lepšímu zvládnutí jazyka australských ohrožených burrunských delfínů.

Kolik jazyků znáš, tolikrát jsi člověkem. Ale i delfínem?

M. Pivoda 27.10.2020 17:15

Ekonom by to měl komentovat takto:

Dnes sice ještě nevím, k čemu je to dobré. Ale za nějakých dvacet let to budeme danit! Snad i progresivně.

I. Schlägel 27.10.2020 15:45

Titul Myslitele týdne bych udělil nobelistovi Veselému za jeho dlouhodobý, neutuchající zápal při studiu exponenciály. Zvítězil s výraznou převahou.

P. Brich 27.10.2020 14:49

U neživé přírody lze extrapolaci přijmout jako hodnověrnou u lineárního průběhu na krátkou vzdálenost, ale u exponenciálního? Tam už bych významně zvednul obočí. To se potom můžeme dostat na předpověď statisíců mrtvých do konce listopadu.

Navíc onen smrtící virus je už příroda živá. Jak jinak vysvětlit, že euroatlantickou civilizaci nevyhladila ve středověku tak smrtelná choroba jako mor, případně později cholera nebo tyfus, kdy se ještě připisovaly trestu božímu. Prostě infekci došel materiál, tj. přívětiví hostitelé, na nichž se mohl rozmnožit a je i zabít. Prostě se vyskytli lidé, jejichž organizmus se s nimi dovedl poprat a přemoci je. Vakcinace probíhala přirozenou cestou - pobytem/pohybem mezi umírajícími a mrtvými. Šla ruku v ruce se zlepšováním hygieny, s kvalitnější stravou, apod.

Samozřejmě, že k takové apokalypse nevyzývám, Ale musíme si též uvědomit, že samotka jedním z nejtěžších trestů ve vězení.

M. Sedmík 27.10.2020 15:24

Ještě jednou se na grafy podívejte. Extrapolace současného trendu dává tisíce mrtvých na konci listopadu; sto tisícům se blíží počet testovaných.

U exponenciálního průběhu je nejdůležitějším limitujícím faktorem saturace. Ještě daleko před ní se snažíme exponenciálu zvrátit snížením reprodukčního čísla infekce.

V. Wagner 27.10.2020 16:22

Pane Brichu, extrapolace je vždycky s určitým rizikem. Jen bych upozornil, že se pohybujeme stále ve fázi, kdy má vir dostatek přívětivých hostitelů (proto se volá po těch hygienických opatřeních, aby se mu cesta k nim ztížila). Ještě jsme opravdu daleko od konečných fází historických epidemií, které popisujete.

Zároveň extrapoluji průběh pouze u počtu hospitalizovaných, těch na intenzivní péči a hlavně mrtvých. A tam, protože je průběh těchto křivek posunut o jeden až tři týdny oproti průběhu denního počtu infikovaných, je tato extrapolace poměrně dobře podložená.

A také nejde o nějaké extrémní hodnoty (počet hospitalizovaných desítky tisíc, na intenzivní péči několik tisíc, denní počet mrtvých do 1000 denně).

P. Brich 27.10.2020 17:17

Pane Wagnere, že ztížíme cestu viru k hostiteli možná jen vyprovokujeme další vlnu. Když zaženeme všechny do izolace, vir nebude mít nikoho. Možná zahyne na úbytě, ale jakmile hostitel vystrčí nos zpod duchny, už ho bude mít v nose, bude-li se nějaký zapomenutý vir někde potulovat. Měly by se tedy i vzduchotěsně zavřít hranice, protože stačí jeden přišedší nakažený, už má virus plno panenského materiálu k dispozici.

Navíc imunologové tvrdí, že imunitní systém musí být neustále v pohotovosti, čehož se dociluje společenským kontaktem. Tím, že se člověk izoluje, uspává se i jeho imunitní systém. A po napadení pak nereaguje dostatečně razantně nebo naopak přehnaně razantně s fatálními následky.

Je to jako když armádu necháte válet se v kasárnách a když nepřítel najednou překročí hranice ...

Příklady, jak se s tím popasovali v Asii, také nevycházejí z reálných základů. Děti jsou tam od malička vychovávány k respektu k rodičům a následně k autoritám. V euroatlantické civilizaci je tomu spíše naopak a spíše jsou děti poštvávány proti rodičům. Co pak můžete od nich očekávat, až dospějí?

V. Wagner 27.10.2020 17:30

Pane Brichu, přečtěte si v této diskuzi o kousek níže příspěvky pana Marka o zkušenostech z nemocnice. Tady opravdu hrajeme o přetížení a možná i kolaps zdravotního systému. Vaše filosofování o nutnosti trénování imunitního systému je totálně mimo mísu.

P. Vychodil 27.10.2020 18:49

další pošuk v týmu flegra, denní počet mrtvých 1000,...ukažte mi jedinou zemi, kde to tak probíhalo, idiote ! jsem doufal, že máte racionální myšlení, ale zřejmě jste postižen corona postižením mozku...

G. Říšská 27.10.2020 14:24

Pane Wagner, v grafu nárůstu pozitivně testovaných pracujete zřejmě s absolutními hodnotami udávanými pro daný den. Domnívám se, že je potřeba tyto hodnoty "kalibrovat" podle počtu testů, není možné vynést do grafu hodnotu ze dne, kdy se dělalo třeba 20 000 testů a ze dne, kdy bylo 45 000 testů.

V. Wagner 27.10.2020 15:00

Paní Říšská, i v článku zmiňuji, že počet nových pozitivních není počet nově infikovaných. V době, kdy se testovat nestíhá a stále více se vybírají pouze příznakoví jedinci, což jasné ukazuje velký (30 %) podíl pozitivních testovaných, je jasné, že reálný počet infikovaných je vyšší absolutně a i je rychlejší jejich nárůst, než ten, který pozorujeme na počtu pozitivně testovaných.

Pochopitelně je zde i závislost na počtu testů, to jsou třeba ty propady o víkendu. Ovšem zjištění přesného ovlivnění a přepočtu by bylo dost komplikované a musel by se využít nejen počet testů, ale také podíl těch pozitivních.

G. Říšská 27.10.2020 18:02

O ty propady o víkendu tolik nejde, jde o skutečně propastný rozdíl mezi začátkem října, kdy se dělalo cca 20000 testů a minulý týden cca 40000. Samozřejmě nevíme počet skutečně infikovaných, všechny extrapolace musíme dělat z toho, co máme. Ale víme kolik bylo pozitivních z celkového počtu v daný den, takže celkem snadno můžeme udělat přepočet. Já jsem si dělala graf, kde jsem brala 40000 testů, tedy, kolik by bylo hlášeno pozitivních, kdyby se od začátku října dělalo každý den 40000 testů. Zkuste si ty dvě křivky a uvidíte, v čem je rozdíl. Já opravdu nechci covid ani zlehčovat a už vůbec ne popírat, ale prostě se mi nelíbí, když se předkládají zavádějící fakta.

V. Wagner 27.10.2020 18:25

Tak to mě opravdu zajímá, jak jste dělala přepočet na změnu ve výběru testovaných a jak jste přepočítávala, kolik by Vám vyšlo při stále se zvyšujícím přetížení testovacích kapacit. Tedy, jaké byly Vaše přepočty stavu, kdy máte 20 000 testů a procento pozitivních 14 % a 40 000 testů s procentem pozitivních 30 %.

G. Říšská 27.10.2020 21:31

Přepočet na změny testování opravdu dělat nemohu, nejsem pracovníkem =UZISu, kde asi jedině by se dalo sehnat informace, které by to umožňovaly. Doufám, že oni to dělají. Takže mohu udělat jen jednoduchou korekci na počet testů a procento pozitivních. Není to samozřejmě přesné, ale zmenšuje to chybu vnesenou počtem testů, která je skutečně velká. Je to rozhodně podstatně přesnější než graf, kde pouze dosazujete počet odhalených pozitivních (i když berete klouzavý průměr), to je opravdu mimo.

V. Wagner 27.10.2020 21:52

A jak tu korekci reálně provádíte?

G. Říšská 27.10.2020 22:41

Spočítám podle procenta pozitivity kolik by bylo hlášeno pozitivních, kdyby se ten den udělalo 40 000 testů. Není to samozřejmě ideální, ale na přesnější korekce už nemáme informace, pokud se nemůžeme dostat k datům, která už stát nevydává. Kdyby se počet testů lišil o pár desítek i stovek, tak by se to dalo zanedbat, ale zrovna v této době se počet testů tak měnil, že to prostě nelze zanedbat. Pokud se vám tato korekce nezdá, tak to chápu, nemusíte ji akceptovat, ale neměl byste prezentovat nekorigovaný graf, protože ten je opravdu zavádějící.

V. Wagner 27.10.2020 23:43

Nejsem si jistý, jestli to tímto nedeformujete ještě více oproti realitě. Dostanete sice krásnější hladší křivku, která vypadá zdánlivě pěkně, ale od reality může být i dále. Já jsem zkoušel několik metod korekce, ale nakonec jsem uvážil, že je to nejlépe bez korekce a s jasným sdělením, že je třeba počítat s jistou nejistotou. Podle mě je to méně zavádějící, než je uplatnění Vaší korekce. Ale uznávám, že je to věc názoru.

G. Říšská 28.10.2020 9:03

Tak po pravdě mi nejde o krásu křivky, ale její vypovídací hodnotu. Samozřejmě, jak jsem psala, nepřesností se nevyhneme. Otázka je, zda ten graf potom vůbec do článku dávat, když je tak zavádějící? Vezměte si to z druhé strany, když to vezmu hodně extrémně, když se vláda zítra rozhodne začít šetřit a bude se dělat jen 1000 testů denně, tak bude hlášeno cca 300 nových případů, vaše křivka se láme, krize končí. Tak to jasně vidíme, že je nesmysl, ale přitom přesně to samé jen v druhém směru děláte ve vašem grafu.

V. Wagner 28.10.2020 10:40

Paní Říšská, myslím, že i Vy dobře víte, že píšete nesmysl. A jen se snažíte provokovat. Protože, to, jak by dopadlo to testování při menším počtu možných testů by silně záviselo na tom, jak by se ti testovaní vybírali. Pokud by se ještě více omezilo na ty, kteří mají jasné příznaky COVID-19 (k čemuž by došlo), tak by nebyl podíl pozitivně testovaných dnešních 30 %, ale mnohem více. A tím svým příkladem jste ukázala, že právě Vaše metoda, kterou používáte pro přenormování (tedy použití podílu pozitivních a přepočet na stejný počet testů) může vést i k většímu pokřivení reality než použití syrových dat. Víte, pokud já použiji syrová data a jasně to deklaruji a tím i přiznávám danou míru nejistotu, tak je to úplně stejné, jako kdyby Vy jste udala Vámi upravená data s přesným popisem co jste s nimi udělala.

Syrová data ukazují zatím stálý rychlý exponenciální růst, což alespoň podle mě zhruba odpovídá realitě. Vaše křivka ukazuje něco jiného?

G. Říšská 28.10.2020 17:07

Myslím, pane Wagnere, že asi další diskuse nemá cenu. Snažila jsem se vás slušně upozornit, že vaše interpretace dat je chybná, pokud to považujete za provokaci, nebudu to s vámi dále řešit.

V. Wagner 27.10.2020 14:17

Omlouvám se panu P. Pepaxovi, že jsem ho neprávem přiřadil k těm, kteří nepoznali logaritmickou stupnici a semilogaritmický graf. Zaměnil jsem jej s jiným diskutérem. Velice se mu za to omlouvám.

P. Pepax 27.10.2020 15:52

Pane Wagner, není třeba se mi nijak omlouvat. I mně velmi vadí ignorace v souvislosti s koronavirem a vaše příspěvky vždy velmi pozorně pročítám a souhlasím. Je nás hodně co jsme na vaší straně. Přeji Vám, aby jste byl ve vaši nelehké práci maximálně úspěšný.

V. Wagner 27.10.2020 15:55

Díky.

M. Sedmík 27.10.2020 14:00

R^ Před četbou tohoto článku jsem si udělal tytéž semilogaritmické grafy s daty až do dneška. Lze vytušit mírný pokles sklonu křivek v posledních pár dnech; uvidíme později, zda je to reálné.

Také mne překvapuje, kolik diskutujících nemá ponětí o semilogaritmickém grafu. To je možná důvod, proč nelze přepnout na toto zobrazení na oficiálních stránkách o covidu ÚZIS.

V. Wagner 27.10.2020 14:25

Pokud myslíte křivky hospitalizovaných a s potřebou intenzivní péče, tak to zajímavě komentuje v diskuzi o kus dále pan Marek, který pracuje v nemocnici. Podle něj by se mohlo projevovat nasycení z důvodů limitního počtu lůžek daného typu. Jestli jsem dobře pochopil, tak na normálních lůžkách zůstávají pacienti, kteří šli dříve i z preventivních důvodů na intenzivnější. A je tendence méně nemocné pacienty, kteří by dříve byli přijati nebo zůstávali v nemocnici posílat domů nebo do jiných typu zařízení.

M. Sedmík 27.10.2020 14:46

Souhlas. Vývoj pozitivně testovaných zase zkresluje rostoucí počet testů a změna metodiky testování (karanténa se již ukončuje bez opakovaného testu). Po zohlednění by už možná křivka testovaných trochu klesala. Nejrobustnější údaj bude počet zemřelých, u něhož vyhodnocení změny trendu ztěžuje vyšší rozptyl kvůli menším číslům.