15.1.2021 | Svátek má Alice


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Doba postfaktická

Ondřej Neff se ohradil proti tomu, že jsem konstatoval, že se v Neviditelném psovi objevuje velký počet lživých informací a dezinformací. Jeho postoj je, že všechny tyto jsou vlastně názory a jejich případné nepublikování by bylo cenzurou a ohrožením demokracie.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
G. Říšská 28.10.2020 17:07

Myslím, pane Wagnere, že asi další diskuse nemá cenu. Snažila jsem se vás slušně upozornit, že vaše interpretace dat je chybná, pokud to považujete za provokaci, nebudu to s vámi dále řešit.

J. Houfek 28.10.2020 14:44

Můj první příspěvek nebyl míněn ve směru bagatelizace epidemie, opakuji, že nechci nic bagatelizovat. Vy jste, pane Wagnere, použil ve svém článku velmi konkrétní čísla o úmrtnosti, a tak jsem chtěl, abyste se podělil o jejich zdroj(poznámka : nemyslím to ironicky s cílem bagatelizovat epidemii). Statistika úmrtnosti je vlastně ze všech těch ostatních jediná přesná a metodicky čistá, bohužel také konečná.

Čísla nově nakažených jsou nepochybně brutální, protože nás řadí k nejhůře postiženým za celou dobu pandemie. Jsou ale metodicky zatížená řadou nejistot(počet testů, kvalita testů, způsob vyhodnocení, výběr množiny testovaných atd.). Ale to už je taky mnohokrát diskutováno.

Já také vnímám informace z ARO nemocnic a jsem tím znepokojený. Nic si nepřeju víc než abychom to zastavili a nedopustili kolaps zdravotnictví.

Hodně zdaru!

V. Wagner 28.10.2020 14:04

Pane Houfek, takže jenom pro upřesnění. Každá vědecká data mají své nejistoty. V daném případě jsem Vám napsal, o co se opírá má interpretace těch dat a jejich nejistot. Víte, pan doktor Kubek připomenul, že denní počet úmrtí na rakovinu je zhruba 75. Nejčastější současnou příčinou úmrtí jsou stále sice srdeční poruchy, druhým se nyní stal COVID-19 a teprve pak rakovina. Vy si opravdu myslíte, že dnes, kdy dosahuje denní počet úmrtí s COVID-19 hodnoty 130, umírají všichni nemocní s rakovinou s COVID-19. A až bude 300 úmrtí denně, tak budete hlásat, že žádná jiná úmrtí než s COVID-19 neexistují a úrazy, ... vymizely? Fajn, na začátku příštího roku se můžeme podívat, kdo měl pravdu.

Pochopitelně jsou naše znalosti poznamenány současným stavem vědeckého poznání. To nepopírám. Pochopitelně i naše znalosti současné epidemie jsou omezené. To, co mě zlobí, je, když někdo hlásá věci odporující těmto znalostem a epidemii bagatelizující.

V. Mertan 28.10.2020 13:26

Ale to je najväčšia chyba vyberať rizikové osoby podľa veku. Treba ich vybrať podľa kombinácie rizikových faktorov. Skúsil to vôbec niekto? Stále počúvam. ze sa to nedá. Lepšie je izolovať štvrtinu učiteľov ako zavrieť školy. Prečo by nemohla aj výučba detí prebiehať vonku? Že sa to nedá? Všetko sa dá len treba chcieť. Dokonca aj časť zdravotníkov by mohla pracovať iba vonku. Namiesto cielených opatrení zavádzame šialené nezmyselné opatrenia. Na Slovensku môžeme vychádzať iba v noci, Češi majú zase zákaz nočného vychádzania. A preplnené nemocnice zostávajú. Nemocnice sú preplnené hlavne rizikovými pacientami, tých musíme aspon dočasne ochrániť aby nenastal kolaps.

J. Houfek 28.10.2020 13:24

Teď se Vás musím já, pane Wagnere zeptat, jestli jste skutečně četl můj komentář. Vkládáte mi myšlenky, které tam vůbec nejsou a děláte ze mě tzv. "covid-idiota". Ujišťuji Vás, že jste vedle. Ale chápu, asi jste rozrušený. Ve svém článku bazírujete na faktech, a tak Vás žádám o fakta tam, kde mi chybí. Nic proti Vám, fakta tady nejsou. Pak jste klidně mohl tuto smutnou část týkající se úmrtí vynechat, i tak je Váš článek dosti obsáhlý, takže jsme pochopili, co chcete sdělit.

Ujišťuji Vás ale také, že s celou tou filozofií vědy, jak ji interpretujete mám řadu problémů. Uvedu některé body :

- fakta zůstávají fakty až do chvíle, kdy se začnou interpretovat(i Váš případ, ale hlavně je to známá vlastnost např. statistiky)

- epidemiologie není žádná exaktní věda, je to multioborový mix matematiky, mikrobiologie, imunologie, lékařství, organické chemie, sociologie, historie apod., a to nejdu do detailů. A netahám do toho politiku. Současná koronakrize ukazuje, že není na světě nikoho, kdo by tuto problematiku dokázal pojmout na dostatečně vysoké úrovni v celém jejím kontextu.

- ultimátním výkladem nějakého statistického výřezu asi těžko uspokojíte náročnějšího čtenáře.

- jako špičkový vědec byste si měl být vědom základního omezení vědeckých poznatků, i těch prezentovaných v Nature nebo Science : všechno je to podmíněné současným stavem poznání

- základní metodou vědy je zpochybňování nezpochybnitelného a vytváření variantních hypotéz, které jsou podrobovány testování

Takže tak. Nosím roušku, dodržuji odstupy a hygienu, omezil jsem sociální kontakty. Přestaňte mě, prosím, strašit, že jsem zodpovědný za tisíce mrtvých

Zdraví jh

V. Wagner 28.10.2020 11:05

Pane Houfek, tato věc se v diskuzi rozebírala už mnohokrát. Takže ještě jednou. Přesná data o denních úmrtích vydává Český statistický úřad se zhruba čtvrtletním zpožděním. V některých jiných státech je publikují předběžně dříve, ale s tím, že jsou předběžná a upřesňují se. U nás se publikují až ta konečná.

Zemřít s COVID-19 mohou i lidí, kteří by opravdu zemřeli velmi brzy na jinou chorobu. Ovšem na druhé straně může COVID-19 zkrátit život a třeba i o řadu let, který zemře doma, není testován a do kolonky COVID-19 se nedostane. Dole v diskuzi jsou příspěvky pana Marka, který pracuje v nemocnici a i z jeho zkušeností plyne, že mrtví na (nebo s) COVID-19 znamenají přebytek úmrtí. A toto plně potvrzují i data z první vlny u zemí, které je nezvládly. Většinou ten přebytek mrtvých byl daleko vyšší, než počet úmrtí s COVID-19, viz i ten odkazovaný New York.

Jestli Vám toto nestačí a nepovažujete to za dostatečně "tvrdá data", tak můžete vyrazit na Náměstí Republiky, třeba i s praporem a demonstrovat za svobodu šíření epidemie. A až na začátku příštího roku vyjde statistika úmrtí u ČSÚ a uvidíte ty stovky mrtvých každý den nad normální průměr, tak se můžete ohrazovat, že Vám nikdo nedodal dostatečně "tvrdá data", aby jste i Vy natvrdlí pochopili, že tato epidemie opravdu není výmysl a blbost.

Omlouvám se, ale mě už opravdu totálně štve, že kvůli blbosti některých lidí, kteří epidemii bagatelizují, bude úplně zbytečně spousta mrtvých, spousta totálně přetížených zdravotníků, kteří to odnesou nejen psychicky, a obrovské ekonomické škody a společenské dopady.

V. Wagner 28.10.2020 10:40

Paní Říšská, myslím, že i Vy dobře víte, že píšete nesmysl. A jen se snažíte provokovat. Protože, to, jak by dopadlo to testování při menším počtu možných testů by silně záviselo na tom, jak by se ti testovaní vybírali. Pokud by se ještě více omezilo na ty, kteří mají jasné příznaky COVID-19 (k čemuž by došlo), tak by nebyl podíl pozitivně testovaných dnešních 30 %, ale mnohem více. A tím svým příkladem jste ukázala, že právě Vaše metoda, kterou používáte pro přenormování (tedy použití podílu pozitivních a přepočet na stejný počet testů) může vést i k většímu pokřivení reality než použití syrových dat. Víte, pokud já použiji syrová data a jasně to deklaruji a tím i přiznávám danou míru nejistotu, tak je to úplně stejné, jako kdyby Vy jste udala Vámi upravená data s přesným popisem co jste s nimi udělala.

Syrová data ukazují zatím stálý rychlý exponenciální růst, což alespoň podle mě zhruba odpovídá realitě. Vaše křivka ukazuje něco jiného?

J. Houfek 28.10.2020 9:30

Pane Wagnere, nejsmutnější je statistika úmrtí. Vy se v článku dopouštíte(asi?) součtu aktuálních denních úmrtí na(s) covidem se statistickým průměrem, a tvrdíte, že, když zemře za den 100 lidí na(s) covidem, tak se denní úmrtnost zvýší o ca. třetinu, což je momentální stav v ČR. Zajímalo by mě, jestli k tomu máte "tvrdá" data, tedy znáte denní počet úmrtí a víte, že třeba 22.10. zemřelo celkem 420 lidí, z toho 108 na(s) covidem. Mně se to zatím nedaří najít.

G. Říšská 28.10.2020 9:03

Tak po pravdě mi nejde o krásu křivky, ale její vypovídací hodnotu. Samozřejmě, jak jsem psala, nepřesností se nevyhneme. Otázka je, zda ten graf potom vůbec do článku dávat, když je tak zavádějící? Vezměte si to z druhé strany, když to vezmu hodně extrémně, když se vláda zítra rozhodne začít šetřit a bude se dělat jen 1000 testů denně, tak bude hlášeno cca 300 nových případů, vaše křivka se láme, krize končí. Tak to jasně vidíme, že je nesmysl, ale přitom přesně to samé jen v druhém směru děláte ve vašem grafu.

V. Wagner 28.10.2020 8:41

Pane Mertane, máte představu, kolik rizikových osob v České republice je? Jen když se to vezme podle věku, tak je to čtvrtina počtu obyvatel. A uvědomte si, kolik takových lidí pracuje a často i v kritické infrastruktuře, hodně jich je třeba ve zdravotnictví nebo ve školství. A ochranu se při velkém počtu nakažených v populaci nedaří zajistit ani v domovech seniorů. Většinou se tam dostane nemoc (pokud jsou zakázány návštěvy) přes nemocnice a pře personál. Tam jsou sice opatření, která riziko v této oblasti snižují, ale ne úplně.

V. Mertan 28.10.2020 7:52

Ochrana rizikových osôb nie je báchorka. Zdravotnícky systém momentálne preplnujú práve rizikové osoby. Potrebujú realizovať taký spôsob života aby sa v žiadnom prípade nestretli s nakazenými vnútri. Na to by mohlo slúžiť testovanie ich blízkych osôb všetkými možnými testami. Rizikoví pacienti by mohli chodiť von, mohli by sa stretávať s rodinou čo by bola pravidelne testovaná. Nemohli by chodiť nakupovať do vnútorných priestorov, ani MHD proste všetko rizikové konanie treba vylúčiť. RIzikoví pacienti by neboli určení paušálne podľa veku ani hmotnosti :-), ale kombináciou rizikových faktorov veku, hmotnosti, a prítomnosti chorôb typu cukrovka.

V. Wagner 27.10.2020 23:43

Nejsem si jistý, jestli to tímto nedeformujete ještě více oproti realitě. Dostanete sice krásnější hladší křivku, která vypadá zdánlivě pěkně, ale od reality může být i dále. Já jsem zkoušel několik metod korekce, ale nakonec jsem uvážil, že je to nejlépe bez korekce a s jasným sdělením, že je třeba počítat s jistou nejistotou. Podle mě je to méně zavádějící, než je uplatnění Vaší korekce. Ale uznávám, že je to věc názoru.

K. Kocourek 27.10.2020 23:41

Ach jo. Při běžné chřipkové epidemii nejsou přeplněné márnice. Jak je to možné, když se žádá zásadní opatření nedělají?

V. Wagner 27.10.2020 23:19

Pane Šíre, jak už jsem psal dole, tak vy jste snad ten článek nečetl. Fakta tam jsou jasná. Máte tam jasné grafy. Pokud necháte epidemii nekontrolovaně rozjet, tak se bez kontrolovaného zamrznutí nevyhnete zahlcení nemocnic a zdravotnictví a nekontrolovanému zamrznutí.

Stejně tak musím potvrdit pana Kocourka, že i v řežském areálu jaderných ústavů a u nás v ústavu byly vždy pravidla proti epidemii přísnější, než jaké nařídila vláda. A místní vedení a krizový štáb k tomu po celou dobu přistupoval velmi zodpovědně. Právě proto, aby nedošlo k narušení projektů, práce urychlovačů a reaktorů i experimentů v zahraničí. A daří se tak udržet situaci, že infekce u pracovníků je výjimečná a nepochází z práce. A také potvrzuji, že nejvíce karantén a proniknutí infekce do rodin bylo přes děti ze škol a školek.

I zahraniční zkušenosti ukazují, že podobně jako u chřipky a jiných respiračních chorob je největší šíření přes děti ve školách. Takové ty evidence mohou být dost zavádějící. dítě se sice nakazí ve škole, ale rodiče a prarodiče od něj v domácnosti.

V. Wagner 27.10.2020 23:02

Proboha pane Šíre, četl jste článek pod kterým diskutujete a podíval se na ty exponenciální grafy? Chřipka má daleko menší infekčnost, méně bezpříznakových šiřitelů, daleko menší smrtnost a máme proti ní vakcínu. Takže nehrozí to, že nekontrolovaná epidemie přivede zdravotnictví ke kolapsu. I když, kdybychom se naučili v době chřipkové epidemie se více očkovat a nosit roušku, když na nás něco leze, tak by to počet obětí určitě snížilo.

Vy jste pořád ještě nepochopil situaci. Pokud omezení nebudou, tak prostě nastane exponenciální růst, přetížení zdravotnictví a řízené nebo neřízené zamrznutí ekonomiky. Takže existují dvě možnosti. Buď se naučíme dodržovat relativně malá omezení (roušky, distanc, hygiena, omezení barů a nočních klubů a hromadných akcí a respektování chytré karantény) a můžeme se s malými ekonomickými dopady dočkat vakcíny nebo snížení nebezpečnosti koronaviru. Nebo budeme oscilovat mezi volností a úplným zamrznutím s velkým počtem mrtvých a velkými ekonomickými dopady.

Nemáte pravdu, že by s chřipkou zemřelo 33 000 lidí (opravdu se stačí podívat na zvýšení počtu mrtvých v dané době). S COVID-19 opravdu znamená (víme to ze zkušenosti států, které nezvládli první vlnu) odpovídající nárůst úmrtí v dané době. Jinak o největší chřipkové epidemii u nás v roce 1995 (byly při ní vyhlášeny chřipkové prázdniny) je zde: https://napravoumiru.afp.com/chripkova-epidemie-v-roce-1995-si-v-ceske-republice-nevyzadala-12-000-mrtvych .

K. Kocourek 27.10.2020 22:49

Typická agumentace: počítáte zachráněné životy, když byl lockdown. Ale pokud by kolem hynuli lidé na ulici nebo doma bez péče, myslíte, že by se dál chodilo do práce? Že by někdo šel do hospody? Že by se tam nebál jít i personál?

Pracuji v průmyslovém podniku. Zatím jsme celou tu dobu udrželi výrobu a podnikáme všechna možná opatření. Jsou přísnější, než mimo podnik, protože si vedení uvědomuje, že kdyby se to všechno najednou promořilo, podnik to může položit. Netvrdím, že to úplně všichni dodržují, ale celkově je vidět zájem na omezení šíření, který ve veřejném prostoru jakoby chyběl.

Nejblíž průšvihu jsme byli, když naopak na jaře zavřeli dodavatelé klíčových komponent z Francie, Itálie a Anglie, tedy z míst, kde v danou dobu koronavir řádil víc, než zde.

Co se týče škol: z kolegů v práci a známých neznám jiné případy, proč se do dané skupinky dostal koronavir, než že to dítě přitáhlo ze školy. To už teď asi nebude platit, natolik je to rozlezlé, ale během září to vypadalo, že můžou celé podniky dojet na to, že i bez plošných opatření skončí značná část lidí individuálně v karanténě. Když je kolegův kolega, se kterým spolupracovali na jiné záležitosti, v karanténě a čeká se na výsledky testů, tak kdyby byly pozitivní, bude následně v karanténě čekat náš kolega a pak už tam bude celé pracoviště. A takovéhle směry šíření hned z několika stran najednou vždycky začínaly u dětí, které to chytily od spolužáků. Kdyby se to rozjelo masivně, pár lidí z podniku by na to statisticky při jeho velikosti umřelo.

Jinak ohledně těch rozházených miliard: počítejte s tím, že na téhle situaci mnoho lidí zchudlo, ale mnoho lidí značně zbohatlo. Třeba za války to také tak bývá...

G. Říšská 27.10.2020 22:41

Spočítám podle procenta pozitivity kolik by bylo hlášeno pozitivních, kdyby se ten den udělalo 40 000 testů. Není to samozřejmě ideální, ale na přesnější korekce už nemáme informace, pokud se nemůžeme dostat k datům, která už stát nevydává. Kdyby se počet testů lišil o pár desítek i stovek, tak by se to dalo zanedbat, ale zrovna v této době se počet testů tak měnil, že to prostě nelze zanedbat. Pokud se vám tato korekce nezdá, tak to chápu, nemusíte ji akceptovat, ale neměl byste prezentovat nekorigovaný graf, protože ten je opravdu zavádějící.

K. Zdrahal 27.10.2020 22:41

Pozn. : moje nadsazka o dezinformacich ve vede je opravdu jen nadsazka a zrejme nemistna.. . Napr. zeme neni stredem vesmiru, dokonce ani slunce... Dnes by to byla dezinformace... Podobne i WHO sveho casu prezentovalo na efektivitu rousek jine, nez aktualni pohledy, apod. Ale uz to nebudu neplodne rozvijet...

V. Wagner 27.10.2020 22:40

Už ve článku v červnu, kde jsem srovnával různé strategie, jsem psal, že by se neměla uvolňovat všechna opatření. Kdybychom je měli (a hlavně dodržovali) alespoň na úrovni toho Švédska (hlavně omezení hromadných akcí, dodržování distance a navíc roušky v uzavřených prostorách), tak bychom si vytvořili rozumný prostor pro otevření a udržení škol. Kdybychom měli zavřené bary a nejezdili sem z Německa turisté, když tam zavřené byly, tak bychom měli ještě lepší pozici.

V každém případě, a zde to padá dominantně na vládu, měla být připravena vysoka kapacita testování a kapacita hygieny pro trasování znásobena. Pokud by zároveň byli občané ochotni si instalovat sledovačku typu E_rouška, ale adresnější (stejně na sebe nejen googlu prozrazují neskonale více), tak se mohla chytrá karanténa udržet. A reprodukční číslo by se dalo udržet u jedničky. Zvláště, když by alespoň zodpovědnější část obyvatelstva udržovala 3R.

S postupným nástupem zimy, která má pochopitelně vliv na reprodukční číslo (dost podrobně o tom mluví v odkazovaném videu Jarda Flegr), by se omezily postupně vysoké a střední školy. Tam opravdu online výuka není takovou tragédií. Zvýšený podíl home office, tam kde to jde. Při hlídání parametru a společné podpoře společnosti potřebným opatřením podle situace by se měla dát zima projet i s otevřenými základními školami a příští rok by už mohla být vakcína.

K. Kocourek 27.10.2020 22:01

Museli by se vyměnit lidi...

Opatření se dají navrhnout snadno, ale potřebují spolupráci racionálně uvažujících občanů. Ochrana rizikových osob je jenom taková báchorka pro ty, kteří se za ně sami nepovažují. Zdravotníci přicházející do styku s nakaženými se paří v oděvech připomínajících skafandry. Tohle není právě pro ohroženou skupinu realizovatelné.

Nejjednodušší návrh: každý se dobrovolně setká jenom s polovinou osob, než se kterými se hodlal setkat, pokud by koronavirus neřádil. Číslo R je z 1,4 rázem na 0,7.

Další návrh: rozjezd epidemie je dlouho pozvolný a nakonec velmi rychlý. Když odstraníme ty rychlé konce, je vše v pohodě. Takže než polovičatá opatření trvale, je lepší provést skutečný lockdown, doslova stanné právo, kdy by se předem určily 2 týdny v každém čtvrtletí, všichni by měli povinnost se připravit, načež by se zavřeli doma a 14 dní to vydrželi (možná by stačil jenom prodlužený týden). Pracovníci nepostradatelných profesí by přespávali na pracovišti v improvizovaných ubytovnách. Po ukončení lockdownu by vylezli ven neškodní lidé, kteří by měli před sebou další 3 měsíce prakticky nerušeného života. Ekonomiku by to takřka nepostihlo, protože většina obratu ztraceného během 14 dnů se dá rychle dohnat. Spíš by bylo nutné smířit se nějakou dobu s přesčasy.

A tak by se dalo pokračovat. Není to realizovatelné, protože značná část lidí vůbec nechápe poslání a princip státu. Že se státy vytvořily jako odpověď na některé výzvy, kde individuální řešení selhávají. Důkazem je, že společnosti, které neznaly nebo nedokázaly vybudovat stát, historicky zanikly.

Zatraceně, já si vůbec neumím představit, že by tahle země vedla válku! Vždyť by stačilo, aby protivník podal žalobu u našeho vlastního soudu a prohráli bychom ji. ;-(

A. Šír 27.10.2020 21:55

Ohledně ekonomiky: proč se každoročně nenařizují drastické restrikce za mnoho set miliard při chřipkové epidemii, aby se zachránilo oněch 1 500, co na chřipku zemřou? (nikoliv "s chřipkou", těch by bylo 33 300). Protože ekonomika státu na to prostě NEMÁ.

V. Wagner 27.10.2020 21:52

A jak tu korekci reálně provádíte?

A. Šír 27.10.2020 21:52

Díky za střízlivé úvahy (správně zmiňujete Švédy, od začátku postupují střízlivě a s rozvahou - tedy až na ochranu domovů pro seniory, ohledně těch si sypou dnes popel na hlavu, ale dnes mají počet zemřelých denně od nuly do 4...) https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/svedsko-covid-pandemie-stockholm-epidemie-evropa-koronavirus_2009230600_eku Velmi poučné. Hlavně o té klíčové důvěryhodné osobě hlavního epidemiologa, jenž ví, co dělá.

A. Šír 27.10.2020 21:43

Prý jsou důležitá fakta, ne názory. V tomhle sáhodlouhém rozboru nalézám fakt pramálo, zato názor je jednoznačný - hrozí nám strašlivý zabiják, který nás vyvraždí, pokud nenasadíme drastická opatření. Která nás ovšem bohužel budou stát pár bilionů (které nemáme), ale co se dá dělat, že. Tady máte jeden fakt: jarní lockdown zatím přišel na 250 miliard jen na na různých kompenzacích, další stovky miliard budou chybějící daně, počítejme střízlivě 500 miliard. Prý to zachránilo tisíce životů (Babišův výplod, žádný fakt, ale budiž), tak dejme tomu dva. Na kolik vychází jeden zachráněný život? na 250 milionů. Tady máte jeden fakt. Má na to stát? nemá. Je to cena přiměřená? ... Švédové si spočítali škody a přínosy zavření škol - a školy nezavřeli. Protože negativní důsledky by nevyvážily nepatrný přínos na počty nakažených. U nás? ve školách se v září nakazilo 5 % z celkového počtu, tak je zavřeme na řadu měsíců. A? dokonce ani o těch 5 % počty neklesly. Takže poměr "nákladů" a přínosů hluboko pod nulou. To je fakt.

G. Říšská 27.10.2020 21:31

Přepočet na změny testování opravdu dělat nemohu, nejsem pracovníkem =UZISu, kde asi jedině by se dalo sehnat informace, které by to umožňovaly. Doufám, že oni to dělají. Takže mohu udělat jen jednoduchou korekci na počet testů a procento pozitivních. Není to samozřejmě přesné, ale zmenšuje to chybu vnesenou počtem testů, která je skutečně velká. Je to rozhodně podstatně přesnější než graf, kde pouze dosazujete počet odhalených pozitivních (i když berete klouzavý průměr), to je opravdu mimo.

V. Mertan 27.10.2020 21:28

Najviac mi pri rozboroch p. Wágnera chýbajú uskutočnitelné riešenia. Bájny Tchajwan, ktorý je podobne ako Nový Zéland ostrov obývaný nesmierne dispciplinovanými obyvateľmi za takéto riešenie nepovažujem. Pandémia prebieha všade v okolitých štátoch a všade naberá silný exponenciálny priebeh. Je zajvné, že ten súvisí z jesenným a zimným počasím čo p. Wágner akosi neberie do úvahy. Odceňujem, že si autor dal takú námahu zo štatistikami a predvídaním budúcich nešťastí, ale nebolo by lepšie sa venovať návrhu reálnych opatrení čo by mohli zafungovať dlhodobejšie a po ich uvolnení by sa zase nerozbehla šialená exponenciála? Čo ak by sa naozaj všetko úsilie aj peniaze venovali ochrane, izolácii a starostlivosti o rizikových pacientov ktorí o to stoja a ostatných nechali žiť aspon podla Švédskeho modelu? Ja viem, autor ten model neuznáva ale zdá sa že zatial funguje najlepšie z toho čo okolo seba máme.

K. Kocourek 27.10.2020 21:25

A ještě něco k politické odpovědnosti: neustále se tady argumentuje, že je třeba nevypínat ekonomiku, jinak to dopadne katastrofálně. Takže podívejme se na to ekonomicky: dejme tomu, že by každý, kdo někoho nakazil, byl povinen nahradit mu ztráty a výdaje způsobené onemocněním. To je, myslím, velice ekonomické myšlení (když tedy pominu reálný stav, že by na tom především zbohatli právníci :-/). Považoval by v tu chvíli hospodský za své právo mít otevřeno a obsluhovat hosty pouze s ohledem na kapacitu podniku? Organizoval by někdo fotbalové zápasy s návštěvností tisíců osob? A nebo naopak, odvážil by se někdo na takový zápas, pokud by měl následně platit náhrady tisícům nakažených (protože právníci fotbalového klubu by určitě nechtěli nechat škodu na klubu)?

Evidentně to takhle nefunguje, ale pouze proto, že není možné dohledat jednotlivé přenosy. Pěkná ekonomika - způsobit škody a skrýt se za anonymitu davu. A stejně tak lidé, kteří burcují proti vládním opatřením, nepředpokládají, že by někdy nahrazovali způsobené škody. Nejsou sice anonymní, ale působí tak nějak plošně, takže jednotliví nakažení nemají koho žalovat.

Neodpovědnost, kdy se dává přednost ekonomice na cizí účet, není jenom česká specialita. Vždycky jsem si myslel, že film Čelisti je jenom nadsázka filmařů. Ale co jiného byl Ischgl v březnu?

Jinak obdivuji pana Wagnera za jeho sysifovskou práci! R^R^R^

A. Šír 27.10.2020 21:24

Ohledně počtu mrtvých (a z toho vypočítávané smrtnosti): "Ministerstvo upozorňuje, že statistika zahrnuje úmrtí všech lidí, kteří byli pozitivně testováni na covid-19, bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí." A teď hádanka: u kolika zemřelých byl příčinou úmrtí COVID-19? (a jaká je smrtnost?) Můžete hádat celkem libovolně, nikdo správnost vašeho odhadu nezhodnotí, neboť správné číslo nikdo nezná - ze všech nejméně ministr zdravotnictví.

K. Kocourek 27.10.2020 21:20

A dále: rozebíral se tu jakýsi bizarní výklad logaritmické stupnice. Trvalo mi dost dlouho, než jsem pochopil, že dotyčný si představuje logaritmický graf asi takto: Stupnice obsahuje označení 10, 100, 1000, 10000 atd. v pravidelných rozestupech. Mezi hodnotami např. 10 a 100 je pravidelná lineární stupnice (zřejmě dělená na 9 úseků :-)) Viz prohlášení: ..."A graf probíhá vždy lineárně jen mezi 2 sousedními hodnotami"...

Tak takhle prosím logaritmická stupnice nevypadá. Úsek mezi 10 a 100 je dělený opět logaritmicky. Například hodnota 20 by byla v 0,301 celkové vzdálenosti mezi 10 a 100, hodnota 30 ve vzdálenosti 0,477 atd. Tedy mezi 20 a 30 není tatáž vzdálenost 0,301, jako mezi 10 a 20, ale pouze 0,176. Mezi 90 a 100 je vzdálenost pouze 0,046 celkové délky úseku.

Ve většině publikovaných grafů ohledně koronaviru se tato podrobnější dělení nevykreslují, protože cílem má být poskytnout informaci o trendu a nikoli odečítat jednotlivé hodnoty.

K. Kocourek 27.10.2020 21:15

K oblíbené argumenataci, že by ti staří a nemocní stejně zemřeli: stejně tak jako je excess mortality jediným nezpochybnitelným měřítkem epidemie, dá se graf úmrtnosti použít i naopak.

Dejme tomu, že vlna epidemie trvá měsíc a umře 2x tolik lidí, než je víceletý průměr *). Projeví se to "hrbem", pod kterým je za dané období stejná plocha mezi křivkou daného roku a křivkou průměrnou, jako plocha pod křivkou průměrnou. Pokud by platilo, že by se zemřelí dožili pouze například o měsíc déle, musel by ihned následovat propad vyznačující plochu stejné velikosti, ale pod křivkou průměrnou. Ti lidé by totiž v daném období už nemohli umřít znovu. Pokud tam takový propad není, je jasné, že by žili déle.

Časem se počet zemřelých dorovnat musí, takže pokud by, dejme tomu, plocha pod průměrnou křivkou vyrovnala hrb během 1 roku, lze říct, že by se dožili v průměru o půl roku déle. Nebo se taky může stát, že se plocha pod průměrnou křivkou vůbec neprojeví (tj. skryje se v běžných meziročních fluktuacích). Pak už nemá smysl vůbec spekulovat, o kolik koronavirus zkrátil životy. Je prostě jasné, že ti lidé z "hrbu" umřeli KVŮLI koronaviru **). Ze zemí, odkud už křivky známe, a kde došlo na jaře k onomu hrbu, nic nenaznačuje, že by následoval propad dolů. U nás to budeme vědět zhruba za rok.

Zastydí se pak zastánci teorie o pacientech nad hrobem? Spíš budou dál hájit, že si každý může říkat, co chce. Vůbec si nepřipustí, že to byli oni, podle kterých Andrej Babiš řídil svoje opatření! (což je samozřejmě i Babišova chyba, ale to nikterak neomlouvá)

*) Metodicky správné by bylo očistit průměr za víc let o demografické faktory, ale tady se už teď pohybujeme v číslech, kde to není třeba. Jde samozřejmě jen o hrubé přepočty, ale když umře za den o 27 nebo o 33% víc lidí, tak je to pořád "zhruba 30%" atd.

**) Při výpočtech s excess mortality je zcela nesmyslné používat spojení "na koronavir", "s koronavirem" apod. Zkoumáme změnu počtu úmrtí v důsledku okolností, které navodil koronavir.