15.1.2021 | Svátek má Alice


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Doba postfaktická

Ondřej Neff se ohradil proti tomu, že jsem konstatoval, že se v Neviditelném psovi objevuje velký počet lživých informací a dezinformací. Jeho postoj je, že všechny tyto jsou vlastně názory a jejich případné nepublikování by bylo cenzurou a ohrožením demokracie.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Wagner 27.10.2020 14:49

Jen bych upřesnil, že já v grafu nemám počet testů, ale nově pozitivně testované.

M. Sedmík 27.10.2020 15:13

Tomu rozumím, jen jsem napsal, že křivka nově pozitivně testovaných bude ovlivněna rostoucí kapacitou testování. Jenže nejde rozumně zjistit míru tohoto ovlivnění a křivku korigovat.

V. Wagner 27.10.2020 15:57

Uvažoval jsem, zda by se k tomu nedal použít počet testů a procento pozitivních. Dělal jsem i nějaké pokusy, ale nebylo to moc uspokojivé.

K. Zdrahal 27.10.2020 13:58

Kloním se k tomu, že autoři na Neviditelném psu dezinformace nešíří. Většinou jde o relevantní pohled na charakter dat poskytovaných/neposkytovaných vládou, kritika postupu/nepostupu vlády a pohled na problematiku z "filozoficko-ekonomického" pohledu, kdy je uvažováno, že řešení epidemie probíhá na principu solidarity a kladení si otázky, kam až lze solidaritu spravedlivě požadovat. Jsou to většinou releventní společenské problémy, které lze uchopit různými způsoby a je žádoucí o nich vést v rámci "svobodné soutěže myšlenek" (tedy svobody projevu) diskusi. Je žádoucí dopřávat takovým diskusím prostoru, kterého má svoboda projevu v totalisticky tendujícíh "západních" společnostech méně a méně. Ačkoliv je přirozené a lidské vidět záchranu lidského života jako neporovnatelnou "penězi", tím spíše pokud jde o tisíce a desetitisíce obětí (v rámci státu velikosti ČR), nabízí se racionální, nikoliv "surový a necitelný" pohled ve smyslu "analýzy nákladů a přínosů", tedy: která opatření způsobí co nejvíce pozitivních efektů v co nejširší oblasti působnosti na co nejdelší dobu? V tomto smyslu by se mi líbila např. analýza od pana Wagnera, kolik životů bude "stát" soubor daných opatřeních za účelem snížení úmrtí "na COVID" třeba v oblasti onkologických onemocnění v časovém horizontu 10 let s ohledem na menší objem zdrojů ve zdravotnictví v důsledku snížení výkonosti ekonomiky nebo jakkýkoliv jiný faktor). Je udáváno cca 25 tisíc úmrtí ročně v ČR a myslím, že vzrůst řádově o 10 procent ročně není nereálný. Co rodinné tragédie, kdy budou plošně ekonomicky zlikvidovány celé oblasti ekonomiky, vzrůst sebevražednosti, alkoholismu, chronických nemocí, "předčasných" úmrtí atd. atd.

Ačkoliv se to zdá jako nemístné, surové a nelidské, opravdu je moudré a soucitné uvažovat o tom, kam úmrtnost (nikoliv smrtnost) opatřeními směrovat tak, aby úmrtnost budoucí (v důsledku opatření) byla rovněž přijatelná. Vztah k riziku není čistě zdravotnický problém, ale je bytostně společenský.

M. Sedmík 27.10.2020 14:18

Přečtěte si ještě jednou o rozdílu mezi názorem, faktem a dezinformací. Pan Wagner se vymezuje pouze proti dezinformacím.

Kýžené rozbory o ceně za opatření proti covidu by částečně mohl udělat ÚZIS a něco ekonomové; pan Wagner (fyzik) k tomu nejspíš nemá vstupní data.

K. Zdrahal 27.10.2020 14:24

Nevymezuji se k vymezování pana Wagnera k dezinformacím, vymezuji se vůči jeho "názoru", že NV šíří dezinformace - podle mě šíří názory (a nějakou tu dezinformaci lze nalézt téměř v každé lidské větě:) :) Pokud uvedl pan Wagner konkrétní příklady dezinformací a já to přehlédl, omlouvám se.

V. Wagner 27.10.2020 18:52

Pane Zdrahale, chtěl jste po mě citace kdy členové IVK hlásali dezinformace o věcech souvisejících s epidemií. Vybral jsem pár z článku Václav Klause, ale kopu můžete najít i u dalších autorů z tohoto institutu. Takže zde jsou:

„covid ohrožuje jen ty, kteří už jsou vážně nemocní“

„Nosíme povinně málo účinné roušky, o kterých víme, že jimi koronavirus SARS-Cov2 snadno prochází.“

„Já se vztekám, když slyším slovo exponenciální nárůst. Tak ať si každý zopakuje učebnici nevím, které třídy. Exponenciela je něco jiného. To by byl násobný nárůst, a ten v žádném případě není.“

„Zdraví lidé akceptují zjevně nesmyslné zdravotní procedury (jako je neustálé preventivní testování nebo – spíše symbolické než opravdu funkční – nošení roušek.“

Dost mě mrzí, že Vy a řada dalších nepochopila realitu o epidemii, kterou mnou uvedená fakta a grafy ukazují a potvrzují to informace z nemocnice od pana Marka v diskuzi.

Tady si opravdu nevybíráme mezi záchranou života ohrožených skupin a ekonomikou. Takový výběr (který je třeba možný u chřipky) opravdu vlastnosti koronaviru a epidemie neumožňují. Lze buď zachránit životy s co nejmenšími ekonomickými ztrátami. Druhou možností je potřebná opatření nedělat nebo dělat pozdě, ale pak nás čeká přetížení nemocnic, kolaps nemocnic a následné neřízené ekonomické zamrznutí s obrovským ekonomickým dopadem.

T. Zlesa 27.10.2020 19:02

Legrace na webu manipulátoři.cz pokračuje dalším dílem...

K. Zdrahal 27.10.2020 20:16

Děkuji za reakci, pane Wagnere - máte pravdu, zřejmě některé texty obsahují dezinformace. Co se týče volby či nemožnost volby mezi "ekonomikou a životy", myslím si, že to není "buď to nebo to", ale spíše nedualita "ekonomika jsou životy". A rozhodovat se je možné, podle mě, vždy - i když uvažované volby mohou vypadat až neeticky. Např. je zřejmé, že "kolapsem" systému, zejména systému zdravotnictví, bude přechod funkcionality na více "studenou", racionální úroveň, která nehybný kolaps nepřipustí - zřejmě nejen v kritické infrastruktuře budou pracovat i osoby nakažené ovšem bez rozvoje nemoci a budou činěna rozhodnutí, komu bude poskytnutá jaká úroveň lék. péče. Tato rozhodnutí jsou ostatně činěna i dnes, v době "míru" (i když méně nápadně), kdy je na léčbu jednotlivých pacientů vydáváno pouze omezené množství zdrojů (zpravidla není využívána nejlepší dostupná léčba pro léčení pacientů - např. systém QALY). Otázka např. je, jaké dopady by měl přechod na tento systém "studené racionality" daleko před kolapsem systému. Tohle nijak nepodporuju a nezlehčuji, jen uvádím, že i v této situaci lze analyzovat "přínosy a náklady" různých postupů. Samozřejmě ideální by byly Vámi zmíněné snesitelné opatření ve jménu udržení kontroly daleko v minulosti. I zde bylo možné volit různé opatření. Jejich neaplikaci bych přičetl na vrub řídícím institucím ČR (zejména jejich "hlavě"), nikoliv "dezinformačním". Ostatně historie vědy je ze zpětného úhlu pohledu v podstatě uvádění "dezinformací" na pravou míru - často přední odborníci ve vědě tvrdošíjně zastávaly "překonané" vědomosti. Podvody alá "krize replikovatelnosti" v "exaktní vědě" ponechme stranou. Mám za to, že bez "dezinformací" to nejde a nelze než spoléhat na to, že inteligentní člověk své názory koriguje ve světlé svých rozšiřujících se obzorů. A pokud ne - nevědomost způsobuje utrpení světa, nikoliv Ďábel :)

K. Zdrahal 27.10.2020 22:41

Pozn. : moje nadsazka o dezinformacich ve vede je opravdu jen nadsazka a zrejme nemistna.. . Napr. zeme neni stredem vesmiru, dokonce ani slunce... Dnes by to byla dezinformace... Podobne i WHO sveho casu prezentovalo na efektivitu rousek jine, nez aktualni pohledy, apod. Ale uz to nebudu neplodne rozvijet...

M. Pivoda 27.10.2020 13:21

Bill Gates sděluje v roce 2015: Not missiles, but microbes.

Today the greatest risk of global catastrophe, ... If anything kills over 10 million people in the next few decades, it's most likely to be a highly infectious virus. Not missiles, but microbes.

https://www.ted.com/talks/bill_gates_the_next_outbreak_we_re_not_ready?language=en#t-42577

D. Zítko 27.10.2020 12:56

Vyvracíte něco, co V.K. nenapsal, to je typické pro demagogickou argumentaci.

J. Machačík 27.10.2020 12:50

Omlouvám se za svou chybu a za svůj příspěvek. Nicméně osy v grafech by měly být popsány tak, aby bylo zřejmé, jaké veličiny se na ně vynášejí.

V. Wagner 27.10.2020 13:05

A ony prosím popsány nejsou?

J. Jirka 27.10.2020 12:28

Pročpak, pane autore, stále přehlížíte mou otázku?

Cit:

> Připomeňme, že tak již máme navýšení denního počtu mrtvých, který je normálně okolo 300, o jednu třetinu. <

Z jakých dat a kým poskytovaných jste vycházel? Údaj o celkovém denním počtu mrtvých není už měsíc k dispozici a je velmi pečlivě utajován i před lékaři.

M. Sedláček 27.10.2020 12:55

Neodpoví, protože si to vycucal z prstu. Údaje na ČSÚ ještě nejsou. Neřekl bych, že jsou tajena. Prostě nejsou k dispozici. Jedná se tedy o autorův názor/dezinformaci/manipulaci - vyberte dle libosti.

V. Wagner 27.10.2020 13:03

Pane Jirko, Vaši otázku nepřehlížím, ale už tu byla zodpovězena. Český statistický úřad vydává vždycky přehledy denních počtů úmrtí s jistým zpožděním. Je to dáno tím, že se tyto sbírají postupně (upřesňují se příčiny, dělají pitvy ...) . I ta informace z New Yorku byla k dispozici až po několika měsících. Proto teď opravdu nemám data o celkovém počtu úmrtí.

Ovšem úmrtí z jiných příčin neklesnou. Je pravda, že v některých případech urychlí COVID-19 úmrtí na rakovinu o chvíli, takže zde nějaký překryv bud. Naopak se může stát, že někdo umře na jinou chorobu značně dříve, ale bez testování umře doma. Pak zase vykazován nebude. Hlavně v silně zasažených oblastech (kterou se stáváme) bylo těch případů úmrtí na COVID-19 bez přisouzení této příčině více, než těch, které byly přisouzeny COVID-19 mylně. Další přírůstek úmrtí vzniká přetížením nemocnic a zhoršením péče o jiné pacienty. Je tak opravdu velice nepravděpodobné, že by se ten počet 100 COVID-19 úmrtí neprojevil. Ale máte pravdu, že najisto a přesně to budeme vědět na začátku příštího roku. Pak už ovšem s tím nic nebude možné dělat. A hlavně nebude možné udělat něco s tím, co pořád můžeme ovlivnit, tedy s tím, že pořád můžeme ještě snížit počet infikovaných v následujících dnech a tím i mrtvých v druhé půli listopadu a prosinci.

J. Jirka 27.10.2020 14:03

Aha, takže něco, co je jen vaše ničím nepodložená domněnka, je v článku vydáváno za fakt, stejně jako je v něm vydáváno za fakt, že ti označení lidé zemřeli na COVID-19, zatímco ve skutečnosti u nich byly jen nepříliš spolehlivým testem zjištěny fragmety RNA viru SARS-CoV-2.

Ve skutečnosti je to tak, že nejen já, ale i jiní lidé se začínají pídit po přesných číslech počtu zemřelých a pomalu vychází najevo, že se nejen nezvyšují, ale průměr dokonce občas klesl pod 300 zemřelých denně.

Ale i kdyby se vzalo v úvahu, že všech současných 2.400 lidí zemřelo navíc, stále jsme hluboko pod stavem roku 2015, kdy bez větší pozornosti médií a - troufám si tvrdit, že i vaší - zemřelo těch lidí navíc o 5.500.

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/umrtnost-cesko-2015-pocet-zemrelych.A170117_110138_domaci_pas

M. Sedmík 27.10.2020 14:23

Pokles úmrtnosti se týká prvního pololetí, kdy úmrtí s covidem byla pod hranicí statistické rozlišitelnosti a karanténa přispěla k omezení i jiných infekcí. Dnešní situace úmrtí s covidem 100+ denně je o něčem jiném.

J. Jirka 27.10.2020 14:31

Ješte jednou si pomalu přečtěte druhý odstavec mého příspěvku...

V. Wagner 27.10.2020 15:31

Pane Jirko, za posledních dvacet let fluktuovaly roční počty úmrtí mezi hodnotami 104 až 112 tisíc. V posledních letech pomalu roste. To je dáno pravděpodobně růstem počtu obyvatel a stárnutím naší populace. Pokud by počet úmrtí na COVID-19 nepřekročil 5 000, tak máte pravdu, že by nemusel být v celkovém počtu úmrtí za rok vidět. Byl by však velice dobře patrný v tom počtu v průběhu září, října a listopadu. Ovšem, jak to nyní vypadá, tak s velmi vysokou pravděpodobností překročí počet úmrtí s COVID-19 hodnotu 10 000 a tu už bude velmi dobře patrné i v ročním počtu úmrtí.

J. Jirka 27.10.2020 16:22

Je zřejmé, pane Wagnere, že umíte velice dobře vykrucovat a bohužel je ještě zřejmější, že se na ty desítky tisíc mrtvých doslova těšíte.

Jsem si ale jist, že budete zklamán a ještě jistější, že až vyjde pravda najevo, vy první budete vytrubovat, že jste už dávno věděl, jak veliký to byl podvod...

J. Machačík 27.10.2020 11:52

Rád bych upozornil na fakt, že nárůst je v grafech podle přímky, jedná se tedy o funkci lineární, nikoliv exponenciální, která má graf zcela jiný. Nechápu, proč zjevná přímka je v popisech grafů nazývána křivkou a exponenciálou. (Nelze také zaměňovat funkci exponenciální za logaritmickou, která je k exponenciální funkci inverzní.) Myslím, že prohlášení lineární funkce za exponenciální by se dalo v dané situaci označit za dezinformaci. Nevím, zda to takto označují na ÚZIS, ale pokud ano, tak je to na pováženou, protože by zjevně měli mezery v matematickém vzdělání, které pro svou práci denně potřebují. Pokud popisky ke grafům vytvořil pan Wagner, dopouští se dezinformace on.

M. Varadinková 27.10.2020 11:58

Uffff. Mezeru v matematickém vzdělání máte evidentně Vy ;-D;-D;-D

Svislá osa má přece logaritmické měřítko.

A copak asi dostanete, když zlogaritmujete exponenciálu? Ha?

V. Wagner 27.10.2020 12:02

Proboha pane Machalčíku, vy jste další, který nedokončil ani základní školu a neví co je logaritmus. A nikdy neviděl semilogaritmický graf. Jinak, kdybyste si přečetl diskuzi, tak jste si ztrapňování svým příspěvkem mohl odpustit.

M. Zikmund 27.10.2020 11:35

Základem každého vědeckého zkoumání je očištění dat od nepřesností. Bez toho nelze přijmout adekvátní opatření. Vemte si třeba údaj o počtu mrtvých, s kterým se neustále operuje ve statistikách a grafech a který se přebírá z MZV. Je to počet zemřelých v důsledku Covidu? Není, je to počet mrtvých, kteří měli pozitivní test na Covid, aniž by byl Covid definován jako příčina smrti a aniž by dotyčný zemřel v nemocnici či jinde. Jinak řečeno - když se zabijete v autě při odjezdu z testování, tak systém zaregistruje jak vaší smrt, tak vaši případnou pozitivitu a přidá dalšího mrtvého na covid do statistiky. Počet skutečně zemřelých v důsledku Covidu se tak pohybuje mezi 0-100% oznámeného čísla. Teoreticky, i kdyby Covid neměl žádné dopady na zdraví, tak logicky při zvýšeném počtu živých pozitivních bude větší počet zemřelých pozitivních. To je asi tak přesné, jako když budete dávat do souvislosti stupeň tmavosti pokožky u zemřelých. Zjistíte pak vědeckou úvahou, že slunce škodí, protože v létě rapidně stoupá počet zemřelých s opálením.

Já nebezpečnost viru Covid-19 nechci zpochybňovat, podle mne se ta rafička spíše vychyluje na stranu ke 100% než k 0%. Jen tvrdím, že pokud se autor ohání vědeckostí a neprovedete přitom očištění dat, která pak dá neočištěná do logaritmického grafu a jednoduše protáhne přímku do budoucna, tak se logicky dostane do extrému. Úkolem vědce ale není dostat se za každou cenu do extrému a tím zaujmout.

J. Marek 27.10.2020 11:53

Jak jste přišel na to, že pokud se zabijete v autě cestou z testu, dostanete se do statistiky? To je naprosto absurdní, žádný takový systém neexistuje. Podepsal jsem v životě stovky listů o prohlídce zemřelého, příčinu smrti stanovuje ohledávající lékař a to na základě vlastního úsudku. Je zcela na něm, zda úmrtí reportuje jako způsobené covidem. Jistě se stává, že zemře onkologický pacient s covidem a dostane se do statistiky (za úspěch onkologické léčby se považuje prodloužení života o několik měsíců - je v tomto světle taková smrt způsobená covidem? Je, i když by pacient stejně zemřel za tři měsíce. Z vašeho pohledu je to asi jedno, z pohledu pacienta většinou ne). Ale nevěřím, že by jakýkoli lékař vykázal úmrtí při autonehodě jako způsobené covidem, i kdyby se nějakým zázrakem o pozitivním testu dozvěděl. To by musel být idiot. Naopak, jestliže pacient s covidem zemře doma a není k dispozici rodina, která by doložila pozitivní test, pak jej nikdo nevykáže. A otázkou je také, jak bude hodnoceno úmrtí pacienta, který zemře 3 týdny poté, co už není pozitivní, někde na oddělení chronické intenzivní nebo následné péče?

M. Zikmund 27.10.2020 12:12

viz zde: https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehledy-khs, kde se píše u počtu umrtí toto: "Počet úmrtí v souvislosti s onemocněním COVID‐19 v jednotlivých krajích ČR a podle věkových skupin zahrnuje všechna úmrtí osob, které byly pozitivně testovány na COVID‐19 (metodou PCR) bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí, a k jejichž úmrtí došlo v rámci hospitalizace či mimo ni."

Nevím jak vy, ale já si slova "... bez ohledu na to, jaké byly příčiny..." vyvozuji, že co se týče statistického údaje, tak vůbec nezáleží na tom, co lékař podepsal.

J. Marek 27.10.2020 12:21

Neexistuje žádný centrální systém, který by dokázal spojit pozitivní test se zemřelou osobou. To musí provést ohledávající lékař, jiný zdroj statistiky nemají. Věřte mi, dělám tu práci dlouho. Uznávám, že se reportují sporní pacienti, ale to co Vy uvádíte jako příklad se opravdu stát nemůže.

M. Zikmund 27.10.2020 12:38

OK, věřím vám. Samozřejmě, že jsem si ten příklad vymyslel jako extrém, stejně jako ten příměr s opálením. Ale jde mi o to, že hledáme-li řešení s miliardovými důsledky a s důsledky počtu mrtvých (nejen na Covid), pak se máme opírat o přesná data a nikoliv přibližná. A pokud je pod oficielním grafem a statistikou to, co je tam napsané, pak ta čísla prostě neznamenají počet mrtvých na Covid. Když pak poslouchám debaty o číslu R, které samo o sobě není přesné už z podstaty, ale kde se posuzují setinky a přitom to číslo vychází už z nepřesného základu vstupních dat, tak jen kroutím hlavou, podle čeho se dělají ta závažná rozhodnutí.